Testimonianza e opinione hanno lo stesso valore?

[Jerda]

Ho vinto io, perché io sono Dio e vi ho fregati tutti!

Ma che dici, Dio sono io e non è un'opinione, è una testimonianza!

[LadyHawke]

Quanti dei ci sono? Mettetevi d' accordo tu e Vega

[crepuscolo]

Ho vinto io, perché io sono Dio e vi ho fregati tutti!

la lotteria delle fuori di testa

[okno]

Quelli che hanno ricevuto rivelazioni divine hanno fatto esperienza diretta di Dio. Loro hanno saputo che Dio c'è e l'hanno testimoniato.
Io credo alle loro testimonianze, tu no. Io guardando la natura vedo dietro l'intelligenza divina, tu no.
Di appigli per contestare ne puoi trovare, soprattutto se guardi i particolari. Ma, a mio giudizio, particolari contraddittori non fanno cadere l'impianto principale. Anche perché parliamo, come già sottolineato, di rivelazioni date in epoche diverse e a popolazioni diverse.

Io non dico che le prove dimostrino che Dio non esiste, e non voglio nemmeno entrare nel merito di un discorso perché semmai dovresti essere tu a dirmi "Dio esiste e queste sono le PROVE". Non le testimonianze, ben inteso.

Sei tu che dici:

L'obiezione che il racconto biblico della creazione non possa essere preso alla lettera, perché esistono prove della presenza di forme di vita antecedenti quella descrizione, non inficia la testimonianza. La creazione adamitica ci fu, anche se descritta in modo simbolico.

Se il tuo credo si poggia esclusivamente sul concetto di FEDE, perché ostinarsi a dare un senso a presunte testimonianze? Ostinarsi a voler dimostrare (o nel tuo caso, a voler giustificare) qualcosa che deve essere creduto acriticamente per me non ha senso! Te lo dico con tutta la pace che ho nel cuore, C R E D I C I

Lo accetto serenamente nella mia testa!

Però non venirmi a parlare di simbolismi e allegorie, perché un conto è se vogliamo discutere della Verità, che come Dio è indimostrabile, un altro conto invece se parliamo dei fatti. E i fatti non si raccontano con le favole, poteva andare bene 1500 anni fa ma non di certo ai giorni nostri.

[xmanx]

Quello che non entra nella tua zucca è che solo dei coglioni perditempo costruirebbero simili impalcature di invenzione. Né si può dire che tali inventori avevano lo scopo di godersela a spese di creduloni, come vorresti far credere tu. A godersela furono semmai i capi religiosi successivi, non già i perseguitati e i martiri. Gli inviati divini passarono tutti vite di sofferenza e molti finirono martiri. Questo testimonia della loro veracità. Le tue sono solo calunnie a buon mercato per rendere credibili le tue teorie.

Sei talmente ignorante che nemmeno sai che la creazione di "miti" a partire da fatti storici, in tutto il bacino del mediterraneo era lo stile letterario corrente. Era il modo normale di approcciare la realtà. Ulisse...Achille ti dicono qualcosa? Parlo di tutto il bacino del mediterraneo, compresa la cultura ebraica.
Parli di cose che non conosci.
Interpretare come "cronaca storica" testi scritti 3mila o 2mila anni fa denota solo una cosa: una profonda ignoranza.

[Arcobaleno]

Sei talmente ignorante che nemmeno sai che la creazione di "miti" a partire da fatti storici, in tutto il bacino del mediterraneo era lo stile letterario corrente. Era il modo normale di approcciare la realtà. Ulisse...Achille ti dicono qualcosa? Parlo di tutto il bacino del mediterraneo, compresa la cultura ebraica.
Parli di cose che non conosci.
Interpretare come "cronaca storica" testi scritti 3mila o 2mila anni fa denota solo una cosa: una profonda ignoranza.

Tu approfitti dell'esistenza di miti e di testi poetici che narrano di questi miti per generalizzare e tentare di distruggere da un punto di vista storico qualsiasi testo scritto nell'antichità.
Comunque, Troia è esistita ed esiste ancora oggi, popolata da un centinaio di abitanti. Su Wiki:

Dopo secoli di abbandono, le rovine di Troia sono state riscoperte durante gli scavi svolti nel 1871 dallo studioso tedesco di archeologia Heinrich Schliemann, a seguito di alcune indagini iniziali condotte a partire dal 1863 da Frank Calvert. Il sito archeologico di Troia è stato proclamato patrimonio mondiale dell'umanità dall'UNESCO nel 1998.

[Arcobaleno]

Se il tuo credo si poggia esclusivamente sul concetto di FEDE, perché ostinarsi a dare un senso a presunte testimonianze? Ostinarsi a voler dimostrare (o nel tuo caso, a voler giustificare) qualcosa che deve essere creduto acriticamente per me non ha senso! Te lo dico con tutta la pace che ho nel cuore, C R E D I C I

Mah... Si cerca di spiegare la fede in qualcosa. Non è che si deve credere acriticamente. Secondo i Vangeli, per esempio, ai miracoli compiuti da Gesù assistettero molte persone. Pensiamo solo alla moltiplicazione dei pani e dei pesci avvenuto due volte: la prima volta furono sfamate 5.000 persone, la seconda volta, in altra località, furono sfamate 4.000 persone. E avanzarono pure delle ceste di cibo.

[Vega]

Quelli che hanno ricevuto rivelazioni divine hanno fatto esperienza diretta di Dio. Loro hanno saputo che Dio c'è e l'hanno testimoniato.
Io credo alle loro testimonianze, tu no. Io guardando la natura vedo dietro l'intelligenza divina, tu no.
Di appigli per contestare ne puoi trovare, soprattutto se guardi i particolari. Ma, a mio giudizio, particolari contraddittori non fanno cadere l'impianto principale. Anche perché parliamo, come già sottolineato, di rivelazioni date in epoche diverse e a popolazioni diverse.

In cosa consisterebbe questa intelligenza divina nella natura?

Tu puoi credere che qualcuno abbia davvero visto dio, ma sarà vero che lo hanno visto? E di quale dio si tratta visti i molti dei ai 4 angoli del mondo?

[Vega]

Quanti dei ci sono? Mettetevi d' accordo tu e Vega

Sono solo io!!

[Arcobaleno]

In cosa consisterebbe questa intelligenza divina nella natura?

Nel comportamento intelligente da parte degli animali, nell'ambito delle loro limitazioni. Le api che collaborano per la produzione del miele; le termiti che collaborano nella realizzazione del termitaio; le formiche che si mettono in fila una ad una nella ricerca e nel trasporto di cibo; gli elefanti che si riuniscono in branchi per una vita di gruppo; lo stesso dicasi di altri animali per difendersi più facilmente da aggressioni di predatori. I passerotti nati da poco amano volare in grossi gruppi; pure le rondini amano volare insieme in gruppi più piccoli. I piccioni possono essere addestrati per portare messaggi.
Tutto ciò è segno di intelligenza o è dovuto al caso?
Gli uomini, che fanno parte della natura, agiscono a caso o seguendo quello che ritengono, a torto o a ragione, un tornaconto personale? La ricerca del tornaconto personale, ancorché dettata da egoismo, è segno di stupidità o di intelligenza messa a cattivo servizio?

Tu puoi credere che qualcuno abbia davvero visto dio, ma sarà vero che lo hanno visto? E di quale dio si tratta visti i molti dei ai 4 angoli del mondo?

Nessun uomo ha visto Dio, io ho parlato di esperienza di Dio, magari attraverso sogni, visioni o apparizioni di angeli. Giocare sui diversi nomi di Dio, a seconda della diversità delle religioni, non credo che oggigiorno sia molto credibile. Mi pare che tutte le religioni, anche quelle politeiste, rimandino a una figura divina superiore. Come visto anche nel libro egiziano dei morti - se lo hai letto -, gli insegnamenti sono sempre simili, nonostante le tue obiezioni.

[Vega]

Dei piccioni sfrutti la capacità di ritornare al nido se li porti lontano da lì e non è che il solito piccione fa anda e rianda per portare i messaggi.

Se queste cosine le scriveva un bimbo si poteva essere più indulgenti, dirgli pure bravo, ma un adulto…
Certo che se le argomentazioni forti sono sogni e visioni stai messo male e poi anche il resto non è che alza il livello. Esistono i comportamenti e le organizzazioni sociali negli animali, ma questo in cosa dovrebbe essere specchio di una creazione o intelligenza divina? Il resto dove lo lasci? Predazione, malattie, anomalie genetiche, condizioni ambientali avverse ecc...?
Questi discorsi sono come quelli che avvenivano più o meno due o tre secoli fa. Qualcuno si sbilanciò a dire che il melone era così diviso esteriormente per poter essere tagliato a fette precise dall'uomo. Purtroppo il livello delle argomentazioni per tirare l'acqua al mulino è spesso un po' ingenuo.

[Arcobaleno]

Dei piccioni sfrutti la capacità di ritornare al nido se li porti lontano da lì e non è che il solito piccione fa anda e rianda per portare i messaggi.

Se queste cosine le scriveva un bimbo si poteva essere più indulgenti, dirgli pure bravo, ma un adulto…
Certo che se le argomentazioni forti sono sogni e visioni stai messo male e poi anche il resto non è che alza il livello. Esistono i comportamenti e le organizzazioni sociali negli animali, ma questo in cosa dovrebbe essere specchio di una creazione o intelligenza divina?

Se ritieni le mie argomentazioni infantili, c'è chi ha scritto un libro, "L'intelligenza della natura", edito da Jaca Book. Nella descrizione si legge:

Nel libro l'antropologo Jeremy Narby conduce il lettore in un viaggio affascinante attraverso le forme dell'intelligenza in natura, attingendo alla contemporanea ricerca scientifica come ai dati raccolti in anni di studi sulle culture indigene dell'Amazzonia; si sposta da un capo all'altro del pianeta per incontrare ricercatori impegnati nello studio delle forme dell'intelligenza animale, così come nella sua attività di antropologo era entrato in contatto con le forme sciamaniche di rapporto con la natura. Ne emerge un quadro affascinante, in un racconto partecipato e ben scritto, in cui la più aggiornata ricerca scientifica - finalmente libera dal pregiudizio positivista della natura come “meccanismo” e l'animale come “automa” -, in qualche modo avvicinandosi alle forme tradizionali di conoscenza si interroga su condizioni e modalità con cui l'intelligenza si esprime in natura, dalle forme di vita più elementari fino agli esiti più raffinati dell'evoluzione biologica. Conoscere l'intelligenza in natura significa interrogarsi su come gli esseri animati conoscono il mondo e interagiscono con esso. Questa la sfida culturale, prima ancora che scientifica, che Narby lancia con questo suo libro.

Io non ho il libro e non l'ho letto, ma le recensioni sono ottime.
In un altro sito ho letto:

La lucciola rappresenta il segreto di produrre luce senza calore; l’uomo non è in grado di produrre il 98 per cento di luce senza dispendio di calore, mentre la lucciola sì, conosce il segreto.

Quanto ha lavorato il caso per produrre la lucciola? E per produrre il fosforo, che al buio è luminescente?
Tu lo fai funzionare il cervello o attribuisci tutto al caso?

Il resto dove lo lasci? Predazione, malattie, anomalie genetiche, condizioni ambientali avverse ecc...?

Se attribuiamo gli eventi negativi o a generica punizione divina della disubbidienza umana o a voluta distrazione divina sempre per lo stesso motivo, questo darebbe una spiegazione non casuale a detti eventi. Se l'uomo si gira dall'altra parte quando sente le istruzioni divine, si può meravigliare se Dio si giri dall'altra parte in caso di eventi negativi che colpiscono l'umanità?
Questo è il significato di "Nascondo la mia faccia...", quando viene invocato dai disubbidienti.

[okno]

Mah... Si cerca di spiegare la fede in qualcosa. Non è che si deve credere acriticamente. Secondo i Vangeli, per esempio, ai miracoli compiuti da Gesù assistettero molte persone. Pensiamo solo alla moltiplicazione dei pani e dei pesci avvenuto due volte: la prima volta furono sfamate 5.000 persone, la seconda volta, in altra località, furono sfamate 4.000 persone. E avanzarono pure delle ceste di cibo.

Si ma a raccontarlo sono 4 amici suoi.

Non sai gli amici miei cosa hanno raccontato su di me per aiutarmi a cuccare.

[Vega]

E ha funzionato?

[Vega]

Se ritieni le mie argomentazioni infantili, c'è chi ha scritto un libro, "L'intelligenza della natura", edito da Jaca Book. Nella descrizione si legge:

Nel libro l'antropologo Jeremy Narby conduce il lettore in un viaggio affascinante attraverso le forme dell'intelligenza in natura, attingendo alla contemporanea ricerca scientifica come ai dati raccolti in anni di studi sulle culture indigene dell'Amazzonia; si sposta da un capo all'altro del pianeta per incontrare ricercatori impegnati nello studio delle forme dell'intelligenza animale, così come nella sua attività di antropologo era entrato in contatto con le forme sciamaniche di rapporto con la natura. Ne emerge un quadro affascinante, in un racconto partecipato e ben scritto, in cui la più aggiornata ricerca scientifica - finalmente libera dal pregiudizio positivista della natura come “meccanismo” e l'animale come “automa” -, in qualche modo avvicinandosi alle forme tradizionali di conoscenza si interroga su condizioni e modalità con cui l'intelligenza si esprime in natura, dalle forme di vita più elementari fino agli esiti più raffinati dell'evoluzione biologica. Conoscere l'intelligenza in natura significa interrogarsi su come gli esseri animati conoscono il mondo e interagiscono con esso. Questa la sfida culturale, prima ancora che scientifica, che Narby lancia con questo suo libro.

Io non ho il libro e non l'ho letto, ma le recensioni sono ottime.
In un altro sito ho letto:

La lucciola rappresenta il segreto di produrre luce senza calore; l’uomo non è in grado di produrre il 98 per cento di luce senza dispendio di calore, mentre la lucciola sì, conosce il segreto.

Quanto ha lavorato il caso per produrre la lucciola? E per produrre il fosforo, che al buio è luminescente?
Tu lo fai funzionare il cervello o attribuisci tutto al caso?


Se attribuiamo gli eventi negativi o a generica punizione divina della disubbidienza umana o a voluta distrazione divina sempre per lo stesso motivo, questo darebbe una spiegazione non casuale a detti eventi. Se l'uomo si gira dall'altra parte quando sente le istruzioni divine, si può meravigliare se Dio si giri dall'altra parte in caso di eventi negativi che colpiscono l'umanità?
Questo è il significato di "Nascondo la mia faccia...", quando viene invocato dai disubbidienti.

Sai, non è che basta citare un libro che parla dell'intelligenza negli organismi per aver ragione e dimostrare dio e tirare l'acqua al mulino. Così è facile ma anche ingenuo se pensi ti basti dar fiato alla dentiera, un copia-incollaggio per dare lo smacco all'altro. Hai da fare di meglio e galoppare parecchio Nini.

Dato un ipotetico dio, bisognerebbe davvero, alla luce delle nostre conoscenze sulla natura, capire cosa ha avuto ed abbia in mente.
Tu poi la giri dal mero lato umano con la disubbidienza o roba ridicola tipo la distrazione divina ma hai da giustificare i 4,5 miliardi di storia naturale del pianeta, quando l'uomo non era nemmeno presente e ne son successe tante.
Come inquadrare la morte, le malattie, le catastrofi, la predazione, l'aggressività, i cambiamenti del clima ecc...con l'intelligenza ed il piano divini? Cosa voleva fare con la Terra e dove vorrebbe arrivare?