Storia e religioni

[axeUgene]

Io non parlo per gli altri, ma esprimo ciò che mi frulla nel cervello. Dio non si era sbagliato prima di Gesù perché c'erano i profeti ad indicare la via, ma con Gesù ha trovato finalmente l'uomo-figlio, cioè la perfezione umana di quell'uomo che attraverso i tempi si è continuamente evoluto fino a Gesù.
Sappi che è un mio pensiero e forse poco condiviso ma a me soddisfa.
Come poi Gesù, uomo perfetto, coinvolga gli altri umani basta leggere il Vangelo.

se ti piace, per me va bene pure 2+2 =5;
ma per il predicatore che voglia convincere, che può non essere il tuo caso, ma è quello ordinario, la tesi è troppo debole; cioè, regge, anche se con difficoltà, in un quadro di predestinazione e servo arbitrio, un copione già scritto così per un volere imperscrutabile;
guarda che Lutero non era scemo; voleva conservare il conservabile e ha formulato la predestinazione e il servo arbitrio per questo motivo; si era accorto che la narrazione ecclesiale faceva acqua dappertutto, e in quel modo si tagliava la testa a toro: fine di ogni ambiguità;

ma è già tutto contenuto nella Romani, che Cono cita senza capire; le contraddizioni sorte dalle prerogative divine erano già note e abbondantemente discusse dai greci, vedi Epicuro.

[Arcobaleno]

Arco.

Ma io mica faccio la buffona, cerco di scherzare un po' perché su questo pianeta tutti abbiamo
paura di morire, e i santi, i mistici, Crfsto stesso, nessuno ci ha spiegato cosa ci sia nell'Aldila'.
Certo le varie mistiche vedono sempre l'inferno sotto il pavimento con le fiamme, é ovvio che
la visione beatifica di Dio non si può fare vedere alle masse, solo nell'Aldilà, e se si é sofferto
abbastanza. Mica ci vanno gli ubriaconi in paradiso. Comunque nessuno ci ha spiegato niente
, forse a 18 anni ci pensiamo di meno all'Aldilà, io ci ho sempre pensato, ma con lo scadere del
tempo ci pensiamo di piu', questo vuoto pauroso che ci attende. Poi il paradiso, ovvio é sempre
su ma se non sappiamo neanche dove ci troviamo, sì nel Braccio di Orione della Via Lattea, ma
questo braccio é a Nord, é a Sud? Dio ha solo questo pianeta cui pensare? Mi pare uno spreco di
energia, penso ne abbia tanti, guarda qua, botte, batoste, bombe, terremoti, e che orrore, mamma
mia. Saranno tutti così i pianeti abitati nell'universo?

Su cosa ci sia nell'aldilà è Dio stesso che ha affermato di aver volutamente taciuto su questo argomento. E c'è una mia discussione.
Sul resto ci sono mie discussioni apposite e io non posso ripeterle perché tu sei malata e non hai voglia di leggerle e preferisci leggere altri testi, magari di cattedratici che elaborano teorie errate.
Chi vuol rimanere nell'ignoranza può benissimo farlo, sano o malato che sia.

[conogelato]

scegliamo che ?
se sostieni che nasciamo già col male incorporato dal peccato originale, che scelta è ?
oltretutto, nascendo così poiché creati così dall'Onnipotente e Onnisciente;

la cosa buffa è che poi:


citi proprio il principale avvocato del servo arbitrio, evidentemente senza capire quello che scrive, il Vasaio, ecc...:

leggi mettendoci attenzione:

venduto da chi ?
questa è, para para, l'arringa di un penalista che perora l'irresponsabilità dell'imputato, in quanto non libero;

citi proprio la lettera-scandalo, quella del Vasaio, esattamente il presupposto per negare il libero arbitrio...

non è mica un'opinione mie, eh... su quella roba si fonda il pensiero di Agostino, e poi quello di tutta la Riforma.


non la puoi accogliere o rifiutare, proprio perché il Vasaio ti ha già destinato a misericordia o peccato, come dice lo stesso Paolo, nella stessa lettera, se tu volessi intenderne il senso.

Dio ama tutti gli Uomini e vuole "che tutti gli uomini giungano alla Salvezza" (1. Timoteo, 2-1). Ma il passo dobbiamo farlo noi. Cristo ci ha ri-spalancato le Porte del Paradiso: Sta alla nostra Libertà, varcarne la soglia o fare dietro-front. Come vedi, Grazia e Libertà camminano insieme.

[conogelato]

Io rifletterei sulle risposte degli utenti. Quindi Cono abbi pazienza, se la partenza è l'essere fatti ad immagine di dio, quindi liberi, poi diventa dura sostenere che è sbagliato fare da soli ed anche il bollino alla nascita non è tanto giusto perché dovremmo al limite essere giudicati per quello che si fa in vita non avere già l'unlike appena uscita dalla pancia di mamma, altra emerita ingiustizia e schifezza.

Rifletti: Tutti veniamo al mondo portando impressa la ferita del Peccato. Poi possiamo diventare Hitler o Gandhi. Vale a dire scegliere coscientemente e liberamente il Male o scegliere coscientemente e liberamente il Bene. Di nuovo ci viene in aiuto, per comprendere, la Parola di Dio: "A ciascuno sarà dato ciò che avrà scelto" (Siracide 15)

[conogelato]

Conogelato leggo che riesci a distinguere la fede dalla religione, però in un dato di fatto alla chiesa interessa in modo particolare che le persone abbiano fede, in modo che direttamente o indirettamente le gerarchie ecclesiali hanno un controllo su essi. Questo accade da secoli e così lo sarà per l'avvenire.

La Fede è un Dono conseguente l'annuncio della Salvezza: Uno non può darsela da solo....
Alla Chiesa interessa seguire le ultime Parole del suo Divino Fondatore: "Andate in tutto il mondo ed annunciate il Vangelo. Ecco, io sarò con voi sempre, fino alla fine del mondo!". Da quì parte tutto.

"Ora, come potranno, le genti, invocarlo senza aver prima creduto in lui? E come potranno credere, senza averne sentito parlare? E come potranno sentirne parlare senza uno che lo annunzi? E come lo annunzieranno, senza essere prima inviati?" (Romani 10)

Si parte dunque dalla Religione e, credendo alla Buona Novella, si arriva alla Fede. Ciao Durante, a martedì

[conogelato]

Fiammetta, io davvero non so in quanti ridano leggendoti.

Quanto alla grazia, al perdono delle colpe penso tu intenda, è disponibile per tutti coloro che si pentono dei propri errori. Se uno insiste e non si pente, non può incolpare Dio di essere ingiusto.
Non si tratta di problemi insolubili. Prova a immergerli nell'acqua... della conoscenza!
Ciao.

Bellissima riflessione! Come si può incolpare Dio di averci creati liberi? Liberi di scegliere fra Bene e Male? E' semmai una Grazia! Un Dono d'incommensurabile valore!!! Se scegliamo il Bene, vivremo eternamente felici. Con Lui. In Armonia con gli Altri e col Creato. E' scritto.

[conogelato]

ti sbagli; l'onnipotenza è solo potenziale, per definizione, quindi conchiusa in se stessa, a prescindere dalle azioni; ma questo implica che anche l'omissione valga come azione a tutti gli effetti, visto che vi sarebbe stata la totalità delle altre opzioni come disponibile;
è esercizio di onnipotenza anche lasciar soffrire o morire gli innocenti;

ma altri problemoni li pone l'onniscienza divina, che è anche pre-scienza, e quindi implica un copione obbligato delle vite umane, non la libertà; se si vuole postulare quest'ultima, va necessariamente riveduta anche l'onniscienza, assieme a tutto il resto; altrimenti siamo al teatrino buffo, dell'assurdo; che può anche essere un'opzione, ma è uno spettacolo, intrattenimento.

Libertà e Onniscienza camminano insieme....

1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».

Libertà e responsabilità

1731 La libertà è il potere, radicato nella ragione e nella volontà, di agire o di non agire, di fare questo o quello, di porre così da se stessi azioni deliberate. Grazie al libero arbitrio ciascuno dispone di sé. La libertà è nell'uomo una forza di crescita e di maturazione nella verità e nella bontà. La libertà raggiunge la sua perfezione quando è ordinata a Dio, nostra beatitudine.

1732 Finché non si è definitivamente fissata nel suo bene ultimo che è Dio, la libertà implica la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e conseguentemente quella di avanzare nel cammino di perfezione oppure di venire meno e di peccare. Essa contraddistingue gli atti propriamente umani. Diventa sorgente di lode o di biasimo, di merito o di demerito.

1733 Quanto più si fa il bene, tanto più si diventa liberi. Non c'è vera libertà se non al servizio del bene e della giustizia. La scelta della disobbedienza e del male è un abuso della libertà e conduce alla schiavitù del peccato.

1734 La libertà rende l'uomo responsabile dei suoi atti, nella misura in cui sono volontari. Il progresso nella virtù, la conoscenza del bene e l'ascesi accrescono il dominio della volontà sui propri atti.

1735 L'imputabilità e la responsabilità di un'azione possono essere sminuite o annullate dall'ignoranza, dall'inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.

1736 Ogni atto voluto direttamente è da imputarsi a chi lo compie:

Il Signore infatti chiede ad Adamo dopo il peccato nel giardino: « Che hai fatto? » (Gn 3,13). Così pure a Caino. Il salario del peccato è la Morte. Il peccato ha sempre una conseguenza. E nonostante questo, Dio offre ogni volta la possibilità di tornare a Lui. Dio non nega il Suo Perdono a nessuno. Non fa un semplice interrogatorio, all'Uomo peccatore. Desidera che rientri in sè stesso, che prenda coscienza delle sue azioni.

https://www.vatican.va/archive/catec...3s1c1a3_it.htm

[Vega]

Rifletti: Tutti veniamo al mondo portando impressa la ferita del Peccato. Poi possiamo diventare Hitler o Gandhi. Vale a dire scegliere coscientemente e liberamente il Male o scegliere coscientemente e liberamente il Bene. Di nuovo ci viene in aiuto, per comprendere, la Parola di Dio: "A ciascuno sarà dato ciò che avrà scelto" (Siracide 15)

Mi fai schiantare! Ti dico del marchio d'infamia e tu che fai? Mi dici di riflettere ripetendo semplicemente ancora una volta che nasciamo col peccato originale (motivo per cui c'è una contestazione)!
Che si possa diventare Hitler o Gandhi cosa c'entra con l'avere il marchio di fabbrica d'infamia appena usciti dall'utero? Se tu fossi additato come ladro perché il bisnonno ha rubato, e quindi anche i discendenti son considerati dei poco di buono, come ti sentiresti senza aver fatto nulla?
Quindi Cono non fare finta di nulla come sempre.

[axeUgene]

Libertà e Onniscienza camminano insieme....

1730 Dio ha creato l'uomo ragionevole conferendogli la dignità di una persona dotata dell'iniziativa e della padronanza dei suoi atti. « Dio volle, infatti, lasciare l'uomo "in balia del suo proprio volere" (Sir 15,14) perché così esso cerchi spontaneamente il suo Creatore e giunga liberamente, con l'adesione a lui, alla piena e beata perfezione »

« L'uomo è dotato di ragione, e in questo è simile a Dio, creato libero nel suo arbitrio e potere ».

Libertà e responsabilità

1735 L'imputabilità e la responsabilità di un'azione possono essere sminuite o annullate dall'ignoranza, dall'inavvertenza, dalla violenza, dal timore, dalle abitudini, dagli affetti smodati e da altri fattori psichici oppure sociali.

1736 Ogni atto voluto direttamente è da imputarsi a chi lo compie:

Il Signore infatti chiede ad Adamo dopo il peccato nel giardino: « Che hai fatto? » (Gn 3,13). Così pure a Caino.

appunto, ad Adamo e Caino;
ma tu ed io, che non abbiamo fatto niente, nasceremmo già con quel peccato, di altri;

che libertà è quella che ti imputa i peccati altrui per il solo motivo di essere nato ?

invece di ragionare, citi il Catechismo, nell'illusione che se c'è scritto che 4 elefanti entrano in una 500, due davanti e due dietro, la cosa sia plausibile;

se Dio, in quanto onnisciente, è necessariamente pre-sciente e sa cosa ognuno di noi farà - come Gesù che sapeva che Pietro lo avrebbe rinnegato tre volte prima dell'alba - e sin dal primo istante della creazione, non può sbagliarsi;
e pertanto, le scelte umane devono necessariamente essere forzose - proprio come quelle di Pietro - a prescindere da quella pretesa libertà, che al più è illusione;

e ti rimando ancora alla Romani, che citi senza capire:
8.29/30
29Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli; 30quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati.

9.16/22
16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell'uomo, ma da Dio che usa misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi usa misericordia con chi vuole e indurisce chi vuole

19Mi potrai però dire: "Ma allora perché ancora rimprovera? Chi può infatti resistere al suo volere?". 20O uomo, tu chi sei per disputare con Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: "Perché mi hai fatto così?". 21Forse il vasaio non è padrone dell'argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare? 22Se pertanto Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione...

siccome non sei un idiota, se non capisci ciò che è scritto nero su bianco è solo perché vuoi rimuovere e far finta di non capire; che, per carità, va pure bene, per quel che mi riguarda; ma l'effetto è solo quello di mostrare quanto sia sgangherata quella dottrina;

e non certo perché lo dica io, ma perché lo testimonia la storia, la marginalità e subalternità culturale del Cattolicesimo nello sviluppo morale dell'Occidente cristiano negli ultimi 5 secoli, interamente figlio del mondo riformato, a partire dai principi e dalle leggi che governano anche i paesi teoricamente cattolici.

[crepuscolo]

ti sbagli; l'onnipotenza è solo potenziale, per definizione, quindi conchiusa in se stessa, a prescindere dalle azioni; ma questo implica che anche l'omissione valga come azione a tutti gli effetti, visto che vi sarebbe stata la totalità delle altre opzioni come disponibile;
è esercizio di onnipotenza anche lasciar soffrire o morire gli innocenti;

.

Infatti la coerenza di Gesù è estrema; chi erano per lui i beati? Che tu ci creda o no erano proprio quelli che hai citato, perché hanno sofferto o sono morti violentemente per cause umane di errata libertà e non per cause divine, altrimenti le beatificazioni citate da Gesù sarebbero una gran cazzata, se Dio non fosse d'accordo.
Quando c'era il diavolo certi crimini erano diabolici ma ora che la scienza l'ha scacciato, la cattiveria è solo umana dovuta alla cattiva disposizione della mente verso il giusto e l'ingiusto od il buono ed il cattivo.
Se parli di Dio devi anche parlare di un altro mondo; nel senso che se citi Dio devi citare anche le felicitazione ed i guai che ci verranno in base a quanto si è fatto di bene e di male, di giusto e di ingiusto in questa vita, nel passato; è il giogo da sopportare, pesante se del mondo, dolce e leggero se di Gesù, come scritto.

[axeUgene]

Infatti la coerenza di Gesù è estrema; chi erano per lui i beati? Che tu ci creda o no erano proprio quelli che hai citato, perché hanno sofferto o sono morti violentemente per cause umane di errata libertà e non per cause divine, altrimenti le beatificazioni citate da Gesù sarebbero una gran cazzata, se Dio non fosse d'accordo.

che senso avrebbe far soffrire qualcuno per renderlo beato ?
ad ogni modo, la tua risposta non risponde al punto del libero arbitrio:
se la divinità conosce prima, necessariamente non ci può essere libertà, e quindi nemmeno giudizio, nel senso proprio, ma solo un copione, nell'ambito del quale, al più, si può desiderare e sperare di essere salvati;
altrimenti, devi formulare una narrazione tutta diversa.

[crepuscolo]

che senso avrebbe far soffrire qualcuno per renderlo beato ?

E' l'intensità dei due contrapposti che fa la differenza.
Se riesci a capirlo puoi spiegarti anche perché la morte a volte sia mezzo per raggiungere il fine.
C'è anche una parabola di Gesù che parla proprio di questa intensità alludendo alla terra più o meno fertile o meglio feconda ad accogliere il seme divino ( la parola di Dio che Gesù espandeva ai quattro venti) che vuole germogliare; ed anche la spiegazione che Gesù diede a Simone il fariseo in merito al rapporto di proporzione: se ami molto allora molto ti sarà perdonato; se ami poco, poco ti sarà perdonato. Ovviamente il metro di misura dell'amore era Gesù stesso.

[Arcobaleno]

appunto, ad Adamo e Caino;
ma tu ed io, che non abbiamo fatto niente, nasceremmo già con quel peccato, di altri;

che libertà è quella che ti imputa i peccati altrui per il solo motivo di essere nato ?

Nessuno viene imputato per i peccati di altri. Subiamo le conseguenze del primo peccato, veniamo puniti con vite abbastanza grame, ma non ce ne viene chiesto conto. Ci viene chiesto conto del nostro comportamento, non di quello di Adamo. Quindi la libertà di scegliere il proprio comportamento c'è, eccome! Dio conosce l'influenza di Satana su di noi, la nostra tendenza all'egoismo e alla vanagloria, per questo motivo è stato necessario il sacrificio di Gesù, perché nessuno sarebbe in grado di salvarsi da se stesso.

[crepuscolo]

che senso avrebbe far soffrire qualcuno per renderlo beato ?
ad ogni modo, la tua risposta non risponde al punto del libero arbitrio:
se la divinità conosce prima, necessariamente non ci può essere libertà

la liberta nostra e di Dio sta proprio nel fatto che il futuro nel presente non esiste: il futuro è tutto da creare ma condizionato al presente che è condizionato dal passato.
Se c'è un inizio si pensa automaticamente ad un continuo e ad una fine, ma per Dio che è fuori del tempo e suo creatore non è così; può esserlo per Gesù che è suo figlio ed anche uomo.
Quando ancora il futuro non esiste o potrebbe non esistere che senso ha il libero arbitrio: c'è sempre.
Sei tu che determini volta per volta il tuo futuro, e non dirmi che tu non ti senta responsabile di te.
E lascia perdere la storia del gallo ed i tre tradimenti, può solo dimostrare che Gesù conoscesse molto bene Pietro, e quale numero di tradimenti se non il numero perfetto 3?
Come 3 sono anche le domande di fedeltà che Gesù rivolge a Pietro; 3 volte gli chiese se lo amasse, non erano mica scemi, usavano i soltanto simboli sacri e numeri perfetti oltreché primi.

[Arcobaleno]

che senso avrebbe far soffrire qualcuno per renderlo beato ?
ad ogni modo, la tua risposta non risponde al punto del libero arbitrio:
se la divinità conosce prima, necessariamente non ci può essere libertà, e quindi nemmeno giudizio, nel senso proprio, ma solo un copione, nell'ambito del quale, al più, si può desiderare e sperare di essere salvati;
altrimenti, devi formulare una narrazione tutta diversa.

Nonostante ti sia stata data risposta più e più volte, di quando in quando ritorni alla carica col tuo copione: precognizione e predeterminazione hanno significati diversi. Tu sei zuccone e non vuoi capirlo. Ti basta questa lotta contro i credenti.
Sicuramente Dio ha predeterminato alcuni eventi e lo svolgersi di alcune vite, almeno a grandi linee, ma il resto è solo precognizione. Lucifero ha scelto la ribellione, non è stato Dio a volerla e a predeterminarla. Adamo ha scelto la disobbedienza, non è stato Dio a volerla e a predeterminarla.
Non comprendendo questo, dimostri proprio di valere 4 soldi, almeno a questo proposito.