Storia e religioni

[axeUgene]

Il pensiero sensato è che Gesù predisse i tre tradimenti di Pietro relazionati ai tre canti del gallo a causa di una visione di quell'evento, che può essere concessa a molti, oltre che agli inviati divini.

questa è una tua idea, ma non quella della dottrina che sto commentando, per la quale: Gesù è Dio, incarnato; Dio è pre-sciente; ergo, gesù è pre-sciente, in quanto Dio;

Ciò che non avrebbe alcun senso logico sarebbe un giudizio preventivo su persone che devono ancora venire all'esistenza e compiere le loro azioni. Dio sa ciò che faremo, ma prima di giudicarci ci concede di compiere le nostre azioni, buone o cattive che siano. Al contrario, ha senso un giudizio preventivo su gruppi di persone anonime che avranno fede oppure no, compiranno il bene oppure il male. Da qui il beati voi... e il guai a voi... ai gruppi anonimi.

quello che scrivi non ha senso, e ripugnerebbe anche l'elementare senso di giustizia, se non si spiegasse altrimenti, proprio con la pluralità di tesi sovrapposte;

innanzitutto, è illogico che un dio presciente debba aspettare di giudicare ciò di cui sappia già in partenza;

come ti ho spiegato, la contraddizione dottrinaria a cui mi riferisco è il risultato della sovrapposizione di una narrazione biblica - che non è dottrina nemmeno per gli stessi ebrei - in cui si argomenta in modo ingenuamente arcaico grossomodo nel quadro di responsabilità e relativa che argomenti tu, e tutti i successivi impianti teoretici di derivazione greca, che poi si sostanziano nella scolastica medievale e nell'attribuzione delle qualità divine argomentate sul piano logico;

la dottrina della predestinazione è esattamente il risultato della necessità di "salvare" la narrazione biblica e porla al riparo dalla distruzione cui la esponeva l'inconcludente piano razionalista di cui la Chiesa intendeva avvalersi e di cui si è avvalsa per un millennio in assenza di contraddittorio;

in parole semplici, il clero tedesco è stato l'avanguardia istruita di una popolazione che con la stampa e la capacità di leggere le Scritture avrebbe messo in discussione tutto; per salvare la credibilità delle Scritture, ivi incluse le nozioni di onnipotenza e onniscienza, era assolutamente necessario ripudiare tutto l'impianto teologico fondamentale della Chiesa di Roma, ivi incluso il libero arbitrio; altrimenti, i fedeli avrebbero smesso tout-court di credere in un dio che crea e destina i suoi vasi e poi li punisce perché compiono quella Sua volontà;

come ti ho spiegato, con la predestinazione non si esonera affatto il credente dalle sue responsabilità, visto che nessuno sa chi sia predestinato; al contrario, lo si esorta a conformarsi autenticamente a quella Legge di giustizia che Paolo nella Romani afferma essere comunque iscritta anche nella coscienza di chi non ha legge ed è legge a se stesso;

può piacere o meno, ma questa è la storia e, secondo me, questo impianto teologico è quello più efficiente, o meno inefficiente; la conferma sta anche nella stessa tua libertà di credere e argomentare a tuo piacimento e sentirti cristiano esprimendo concezioni maturate proprio in quell'ambiente di libero esame delle Scritture, che nel mondo cattolico non sarebbe mai stato permesso; sorella White sarebbe stata cresciuta analfabeta e catechizzata, come tutte le donne sue pari; e, qualche secolo prima, certamente arsa al rogo come eretica impenitente.

Anche se la filippica di Flaiano sul fascismo può essere condivisibile, non vedo che c'entra con la discussione che stiamo facendo.

c'entra perché anche lui individua quell'aspetto negoziale di do ut des dello spirito religioso neo-pagano che contraddistingue la modalità psicologica che la dottrina cattolica induce nel credente, come rapporto con un'autorità umana intermediaria essenziale nel suo magistero e nei suoi dispositivi di comunione;
se tu sei ebreo, musulmano o riformato, non devi obbedire a nessun altro essere umano, e nessuno ha l'autorità di escluderti dalla fede; un sacerdote potrà escluderti dalla sua comunità, ma nulla potrà se un altro esprimerà parere contrario e ti consideri probo.

[Arcobaleno]

questa è una tua idea, ma non quella della dottrina che sto commentando, per la quale: Gesù è Dio, incarnato; Dio è pre-sciente; ergo, gesù è pre-sciente, in quanto Dio;

Questa non può passare: Gesù non sapeva tutto di tutti e non aveva tutte le prerogative divine a disposizione. Poteva disporre di ciò che gli concedeva il Padre, a volte dopo sue preghiere.
Ciò che afferma Gesù: "Chi vede me vede il Padre.", significa che se Dio fosse stato qui come uomo, si sarebbe comportato come Gesù, grosso modo. Gesù era limitato dal corpo e i miracoli che compì e le sue precognizioni furono concessioni di Dio, come è scritto chiaramente nel Corano. Non erano sue prerogative, tant'è che pregò il Padre che gli evitasse il martirio finale.
E' inutile che mi posti credenze errate spacciandole per verità, per poi specificare che essendo ateo, tu riporti solo gli errori altrui, mantenendo la tua "perfezione atea".

[crepuscolo]

Anche se il numero 3 può avere dei significati, qui ciò che conta maggiormente è la precognizione di quei 3 rinnegamenti connessi con i canti del gallo. In questo caso, poi, 3 significa che non sono stati un caso quei rinnegamenti, ma ripetuti, quindi senza scusanti. Ovviamente Pietro sarà giudicato soprattutto per il suo martirio in croce per la testimonianza della fede e per la sua vita dedicata alla predicazione.

Non credo che i canti del gallo siano stati connessi ai tradimenti; per me il discorso si riduce ad affermare che, (essendo Gesù stato preso di notte, prima che il giorno sorga preannunciato dal canto del gallo, oppure, dato che il gallo canta diverse volte prima dell'alba, supponiamo tre volte, può significare anche fuori dal buio della notte che offusca la mente ), tu, caro Pietro, mi avrai tradito diverse volte. Preferibilmente tre volte che è un perfetto tradimento, certo, consolidato. Buona parte della Bibbia è costellata di numeri, raramente reali più spesso simbolici.

[axeUgene]

Questa non può passare: Gesù non sapeva tutto di tutti e non aveva tutte le prerogative divine a disposizione. Poteva disporre di ciò che gli concedeva il Padre, a volte dopo sue preghiere.
Ciò che afferma Gesù: "Chi vede me vede il Padre.", significa che se Dio fosse stato qui come uomo, si sarebbe comportato come Gesù, grosso modo. Gesù era limitato dal corpo e i miracoli che compì e le sue precognizioni furono concessioni di Dio, come è scritto chiaramente nel Corano.

il Corano ?
vedi, continui ad equivocare;
io non sto commentando la tua dottrina sincretica, ma quella della Chiesa cattolica, che non contempla certo il Corano, per il quale Gesù è un profeta, e non certo Dio;

Non erano sue prerogative, tant'è che pregò il Padre che gli evitasse il martirio finale.

non è colpa mia se Dottrina e Vangelo sono in contraddizione; prenditela coi teologi cattolici;

E' inutile che mi posti credenze errate spacciandole per verità, per poi specificare che essendo ateo, tu riporti solo gli errori altrui, mantenendo la tua "perfezione atea".

ti avrò specificato cento volte che non sono affatto ateo, ma capisco che tu possa essere in confusione, data la complessità dell'argomento;

il dibattito sul libero arbitrio non è una mia invenzione, ma un topos della cultura generale da millenni, sul quale potresti utilmente istruirti, visto che ti cimenti in queste discussioni;

chi abbia avuto la meglio si desume facilmente dallo stesso Catechismo della Chiesa cattolica, dove, dopo aver ribadito quel libero arbitrio, al momento di pronunciarsi sull'origine del Male, gli stessi teoreti di Roma confessano candidamente che per loro - e per la Chiesa - è un mistero
ma lo sapeva già Epicuro, eh...
da un dio buono, onnipotente e onnisciente, non può sorgere il Male nella creazione, se non inteso, predestinato, come invece afferma Paolo; chi sei tu per chiedere ? chiede forse il vaso... ?
dov'era ad Auschwitz il dio buono e giusto ?
era nelle coscienze dei carnefici, consapevoli del Male, e che dovevano occultarlo sotto la menzogna dell'Arbeit Macht Frei, condannati a Norimberga proprio perché - come lo stesso Paolo dice: i loro stessi pensieri li accusavano, e il loro inferno è quello;

ma si tratta di un dio moderno, del tutto svincolato dal ridicolo dibattito sulla trascendenza in cui lo confina e lo esilia la pachidermica dottrina cattolica, solo perché impossibilitata a rinnegarsi, per non mettere in discussione lo status auto-asserito di depositaria dell'assistenza dello Spirito Santo.

[crepuscolo]

..

[crepuscolo]

io non sto commentando la tua dottrina sincretica, ma quella della Chiesa cattolica, che non contempla certo il Corano, per il quale Gesù è un profeta, e non certo Dio;

Se ci sono voluti anni per stabilire la natura di Gesù da parte di chi non lo ha conosciuto personalmente, puoi immaginarti cosa potessero aver pensato di lui i suoi contemporanei; non credo pensassero Gesù diverso dal messia che aspettavano, e questo non certo coincideva con ciò che Gesù pensasse di se.
Comunque, per la chiesa cattolica Gesù non è Dio ma il figlio di Dio in carne ed ossa, come tu la dici non avrebbe senso la trinità.
Certo che per il Corano Gesù è solo un profeta poiché i riformulatori di religioni non mettono quasi mai un altro uomo al di sopra di se stessi, tutto deve convergere verso il fondatore.

[axeUgene]

Comunque, per la chiesa cattolica Gesù non è Dio ma il figlio di Dio in carne ed ossa, come tu la dici non avrebbe senso la trinità.

è consustanziale;
ai fini della nostra discussione sulla pre-scienza, questa è senz'altro da ascriversi alla natura divina, non profetica e umana; altrimenti, ricadresti nelle solite eresie, tipo quella difisista nestoriana, ecc...

quando si ragiona di queste categorie teologiche, non si possono mettere pezze qua e là, pensando di far quadrare tutto, perché non funziona così; ogni ingranaggi che vai a toccare, ogni prerogativa divina, ecc... ha decine di risvolti su tutto il resto, e non ti torna più niente;

che è esattamente il motivo per cui Lutero ci ha dato un taglio; facevano molto più danno alla fede due monaci in disaccordo tra loro su queste cose che dieci eserciti di infedeli, perché i fedeli pensavano: ma se nemmeno loro, che sono colti e conoscono le Scritture hanno una sola idea, allora è tutta una presa in giro !
figurati quando hanno cominciato a leggere le bibbie stampate da Gutenberg...

[crepuscolo]

.

[crepuscolo]

è consustanziale;
ai fini della nostra discussione sulla pre-scienza, questa è senz'altro da ascriversi alla natura divina, non profetica e umana; altrimenti, ricadresti nelle solite eresie, tipo quella difisista nestoriana, ecc...

quando si ragiona di queste categorie teologiche, non si possono mettere pezze qua e là, pensando di far quadrare tutto, perché non funziona così; ogni ingranaggi che vai a toccare, ogni prerogativa divina, ecc... ha decine di risvolti su tutto il resto, e non ti torna più niente;

Forse che un figlio non è della stessa sostanza di un padre e di una madre e viceversa?
Consustanziale vuol dire della stessa sostanza mica che sono uguali.
Non incorro in nessuna eresia, infatti non pendo né per la totale umanità di Gesù e né per la totale divinità poiché entrambe non sono coerenti con il Vangelo.
Per quanto riguarda le toppe mi rifaccio al detto di Gesù: niente toppe sul vestito nuovo ( Vangelo) altrimenti si rischia di rompere tutto il vestito senza più rimedio.

[crepuscolo]

figurati quando hanno cominciato a leggere le bibbie stampate da Gutenberg...

Evidentemente non avevano alcuna idea della religione.
Anch'io posso leggere il Corano che non ho mai letto, ma in me esiste una religiosità che mi permette di filtrare.
La religione non deve essere rivalsa o discordia poiché, come diceva Gesù riguardo al regno di Satana rispondendo agli ipocriti farisei, la discordia porta alla rovina del regno: se un regno è diviso non regge.
le Bibbie stampate da Gutemberg a livello commerciale sono state un fallimento, costavano troppo, non erano per il popolino, che, come al solito, ascoltava e basta.

[axeUgene]

Evidentemente non avevano alcuna idea della religione...
le Bibbie stampate da Gutemberg a livello commerciale sono state un fallimento, costavano troppo, non erano per il popolino, che, come al solito, ascoltava e basta.

ma come ?
la religione era l'unica forma di cultura diffusa tra il popolo; per questo la Bibbia stampata dopo un po' è diventata popolarissima, ovviamente con Lutero;

tornando a bomba, messe da parte le diatribe capziose, quel passo del Catechismo sul libero arbitrio che Cono cita sempre, e in cui si definisce un mistero l'origine del male è la più plateale delle rese senza condizioni di quell'impianto teologico tradizionale della Scolastica;

al punto che lo stesso Ratzinger è intervenuto dicendo che non si può leggere il Vangelo e tutta la Bibbia come un trattato di logica, ma col sentimento; lui è tedesco, e ossessionato dai riformati e dal loro successo teologico;

ma tutti i dottori della Chiesa cattolica contemporanea la pensano così, lo sanno benissimo; solo che sono incaprettati a quella dottrina pachidermica di cui è difficilissimo smantellare anche singoli pezzettini senza che venga giù tutto;
anche perché quello è un covo di iene pronte a farsi la pelle le una con le altre non appena si presenta l'occasione di farsi paladini della "tradizione", tra fazioni di progressisti terzomondisti e tradizionalisti ricchi e contribuenti, congregazioni litiganti, Opus Dei, ecc...

Ratzinger si è dimesso per questo; voleva organizzare meglio la dottrina e si è reso conto che non gliel'avrebbero permesso; così si è "vendicato" dimettendosi e minando la figura papale; non mi volete autorevole ? bene, vi accontento, e da ora in poi avrete solo papi dimezzati anche nella forma, e vi voglio vedere a tenere tutto insieme !

[crepuscolo]

Il Vangelo va letto sia con la logica che con il sentimento.
Prendi ad esempio la parabola del figliol prodigo che è una delle più conosciute.
C'è sentimento perché a chi non fa pena o tenerezza un povero disgraziato malmenato abbandonato in mezzo ad una strada; infatti fermarsi a soccorrerlo è bel sentimento, ma poiché nel Vangelo le figure del personaggi rappresentano delle categorie reali al tempo di Gesù, ecco che arriva la logica.
Ad esempio la parabola del figliol prodigo.
Il padre ama ugualmente i figli, il figlio minore vuole provare da solo, ed i motivi sono vari anche se non descritti direttamente ma intravisti; il figlio minore è la categoria in cui probabilmente si identifica Gesù facendo capire che la sua visione religiosa era indipendente ma coerente, però era criticata da chi era sempre stato nel tempio, rappresentato dal sacerdote capo, identificato da Gesù nel figlio maggiore che è rimasto a casa col padre ed è invidioso; la vigna prestata da Dio non aveva voluto accogliere il figlio di Dio, infatti la parabola dei vignaioli omicidi, proprio per quella logica contrapposizione tra Gesù ed il clero, può benissimo essere il continuo del figliol prodigo.
Considera per finire che anche nei soccorritori del malmenato dai banditi esiste una logica evidente, non è il sacerdote a fermarsi ma un samaritano, razza invisa dai Giudei ma non da Gesù, che spesso attraversava il loro territorio.
A mio avviso esiste già un libero arbitrio nel momento in cui noi ci schieriamo mentalmente con i vari personaggi, che possono essere dubbiosi oppure possono stare con Gesù o contro Gesù.
Sembrerebbe una coercizione ma c'è ampia varietà di scelta, poi ognuno se ne assume le conseguenza, infatti le conseguenza sono un segno della precedente libertà o schiavitù nel decidere.

[axeUgene]

Il Vangelo va letto sia con la logica che con il sentimento.

ma la parte "sentimento" ti rende impossibile farne dottrina, legge eteronoma; perché questo è il punto:
è lecito, sulla base di quel testo, che qualcuno si attribuisca l'autorità religiosa di dire agli altro come debbano sentire e vivere, a prescindere da un primato della coscienza ?
la Dottrina cattolica è l'unica rimasta che postuli questa autorità, anche se in modi sempre più deboli, dopo il Concilio V II°; e per questo è inefficiente, inefficace, perde i pezzi, vincolata a impossibili schemi medievali e contraddizioni accumulate.

[crepuscolo]

Strano che si faccia dottrina sulla metafisica e non sul sentimento che è uguale per tutti.
Dov'è che gli esseri sono diversi dal sentire dolore? chi più o chi meno; tutti sappiamo cos'è il dolore; così il piacere, lo stare bene, lo stare male, ecc.
Io non sto male perché la mia mente immagina un altro Dio o immagino me stesso di essere Dio, casomai sono gli altri a pensare che io sbagli o vaneggi, senza prove ovviamente, ma per sentimento avverso, ma, se mi rompi un braccio sto male come tutti. Nelle torture di Torquemada, non era il male psicologico o mentale o dell'anima a prevalere sulle estorte confessioni ma il dolore fisico che tutti sentono meno quelli lo infliggono perché erano cattivi in nome di Dio.
Per quanto riguarda l'autorità religiosa di dire agli altri è un argomento che non conosco; io certamente faccio come meglio credo, per ora questa ricerca di Gesù mi intriga perché mi obbliga a riflettere su molte cose che accadono e mi accadono, ho in più un atteggiamento di ricerca ad ampio raggio che mai la chiesa cattolica mi ha dato o avrebbe potuto darmi e, forse, neanche avrebbe potuto accettare questo mio auto indottrinamento,............... da indurmi col tempo a fare il carbonaro.
La chiesa perde i pezzi perché il Vangelo divide prima di unire. Questo è un filtro molto potente.

[Pazza_di_Acerra]

E' il numero che ha significato, tu lo dovresti sapere che per gli ebrei del tempo c'era corrispondenza tra i numeri e le parole.
Anche i tre Re magi sono numeri simbolici di perfezione.
Vi erano pure i numeri divini, la conosci la cabala? io no ma parla di numeri sacri.

Peccato che nel NT non c'è scritto da nessuna parte che i magi fossero tre. Controlla pure con calma.