Storia e religioni

[conogelato]

Perché se consideriamo Dio un essere elevato inimmaginabile consideriamo l'uomo all'apice della creazione ? tra l'uomo e Dio non potrebbero esistere qualche infinite variabili di espressione divina ? i nostri sensi non lo possono percepire ma allora perché immaginiamo Dio ?

Perchè non ci basta bere e mangiare, Mik. Perchè l'Uomo non vive di solo pane: Non gli basta. Ha bisogno di molto altro.
Tutto è espressione di Dio! Il cielo, le stelle, il mare, i fiori, gli animali....
Dio ha voluto creare in ultimo, qualcuno che Gli rendesse gloria per ciò che aveva creato.
L'Uomo è Immagine di Dio perchè è l'unico ad avere consapevolezza di sè....coscienza di sè....discernimento di sè, dotato di una nozione di cosa sia Bene e cosa sia Male. Capace di ordinare e dirigere le proprie azioni secondo quello che sente e prova nell'intimo di sè...

[conogelato]

allora, è ovvio che la stratificazione dei testi nel corso dei secoli implica tutte quelle incongruenze che vediamo; pure la lotta notturna di Giacobbe non è male...
ma la personificazione è una possibilità;

quello che rileva sul piano teologico è proprio la condizione di essere senziente e "morale", che interagisce con l'umano sullo stesso piano dialettico, categorie logiche e, soprattutto, morali; cioè, la personificazione può avere funzione strumentale, come nei film con gli alieni che assumono sembianze umane e traducono la loro lingua in modo che sia comprensibile;
ma l'interazione morale - come i Comandamenti - implica l'antropomorfismo irreversibile come attributo che connota tutto l'impianto teologico;

il problema di fondo è proprio quello di attribuire un senso morale alla presenza immanente del divino, a fronte di tutto ciò che appare come moralmente insensato, o maligno;
da qui la necessità di una rarefazione divina, che in un certo senso funziona negli impianti ebraico, islamico e riformato, ma non in quello cattolico; nei primi due casi perché i testi sono mere narrazioni, e non c'è incarnazione, quindi il tutto è flottante; nel caso dei riformati proprio grazie alla predestinazione, che rende Dio esternale al mondo dopo Cristo, ma manifesto nella coscienza, una specie di prodromo della ragion pratica;

per i cattolici è un problema perché questa modalità, accettata a denti stretti, implica il declassamento del clero, del Magistero, ecc...cioè, quell'immanenza mondana, anziché limitarsi alla legge a se stessi di Paolo, viene estesa al mandato petrino, che è stata una bella furbata, per una dozzina di secoli.

Sono i 2 Polmoni coi quali respira la Chiesa, Pietro e Paolo: Da sempre! Il primato è di Dio. Dio sta sopra Paolo e sta sopra Pietro. Sopra la Coscienza e sopra il Magistero. Non sono gli uomini (per quanto grandi possano essere) a dirigere e tenere in piedi la Chiesa: Ma Dio! E fino a quando sarà Dio ad assistere e sostenere la Chiesa, niente potrà distruggerla. E' scritto.

«Quante forze, lungo la storia, hanno cercato - e cercano - di annientare la Chiesa, sia dall’ esterno sia dall’ interno, ma vengono tutte annientate e la Chiesa rimane viva e feconda», ha aggiunto ancora Jorge Mario Bergoglio. «Tutto passa, solo Dio resta. Infatti, sono passati regni, popoli, culture, nazioni, ideologie, potenze, ma la Chiesa, fondata su Cristo, nonostante le tante tempeste e i molti peccati nostri, rimane fedele al deposito della fede nel servizio, perché la Chiesa non è dei Papi, dei vescovi, dei preti e neppure dei fedeli, è solo e soltanto di Cristo». Solo «chi vive in Cristo - è il monito del Pontefice - promuove e difende la Chiesa con la santità della vita, sull’ esempio di Pietro e di Paolo. I credenti nel nome di Cristo hanno risuscitato i morti; hanno guarito gli infermi; hanno amato i loro persecutori; hanno dimostrato che non esiste una forza in grado di sconfiggere chi possiede la forza della fede!».

https://m.famigliacristiana.it/artic...ra-la-fede.htm

[dietrologo]

Perchè non ci basta bere e mangiare, Mik. Perchè l'Uomo non vive di solo pane: Non gli basta. Ha bisogno di molto altro.
Tutto è espressione di Dio! Il cielo, le stelle, il mare, i fiori, gli animali....
Dio ha voluto creare in ultimo, qualcuno che Gli rendesse gloria per ciò che aveva creato.
L'Uomo è Immagine di Dio perchè è l'unico ad avere consapevolezza di sè....coscienza di sè....discernimento di sè, dotato di una nozione di cosa sia Bene e cosa sia Male. Capace di ordinare e dirigere le proprie azioni secondo quello che sente e prova nell'intimo di sè...

Veramente io ho detto un'altra cosa , nella foga di sfornare la cantilena ...prova rileggere vediamo se riusciamo a capire

[axeUgene]

Sono i 2 Polmoni coi quali respira la Chiesa, Pietro e Paolo: Da sempre! Il primato è di Dio. Dio sta sopra Paolo e sta sopra Pietro. Sopra la Coscienza e sopra il Magistero. Non sono gli uomini (per quanto grandi possano essere) a dirigere e tenere in piedi la Chiesa: Ma Dio! E fino a quando sarà Dio ad assistere e sostenere la Chiesa, niente potrà distruggerla. E' scritto.

«Quante forze, lungo la storia, hanno cercato - e cercano - di annientare la Chiesa, sia dall’ esterno sia dall’ interno, ma vengono tutte annientate e la Chiesa rimane viva e feconda», ha aggiunto ancora Jorge Mario Bergoglio.

appunto;
se fai caso, le grandi crisi della Chiesa contemporanea sono tutte generate all'interno: pedofilia, scandali finanziari e riciclaggio, infiltrazioni mafiose, crisi delle vocazioni e dell'obolo, scismi dei tradizionalisti;

l'anticlericalismo è un fenomeno residuale, ridotto a qualche esponente del cretinismo ateista, tipo Odifreddi; non foss'altro perché non si trova più un prete nemmeno a cercarlo col lumicino;
man mano che muoiono le lettrici ottuagenarie, sui giornaletti di gossip le apparizioni mariane vengono sostituite da quelle della Ferragni, e le dichiarazioni pubbliche di Fedez interessano in media molto più di quelle del papa, alle quali presta più attenzione gente come me, e suscitano consenso maggioritario proprio in quegli ambienti che un tempo erano i "nemici", seguaci di Peppone, e l'ostilità dello zoccolo duro dei frequentatori della Santa messa;

l'esponente laico più attivo e popolare del pensiero cattolico - Vito Mancuso - è in odore di eresia e scomunica, preso nel fuoco incrociato di tradizionalisti avvelenati da Family Day e progressisti che non possono cedere sul piano della dottrina;

non è la fine della Chiesa, ma direi il suo inferno, una specie di agonia lentissima; e ci fermiamo alla casa-Italia; perché nel resto del mondo cristianizzato le cose vanno molto peggio;

significativamente, papa Ratzinger, ha fatto il gesto dell'ombrello e si è irritualmente - l'anti-Wotyla, martire fino all'ultimo - tirato fuori dalla faida e da questa tortura di dover assistere impotente a questo 8 settembre clericale; si è eclissato come re Vittorio, e ha lasciato a Bergoglio/Badoglio, anche lui tacciato di tradimento, il compito di togliere le castagne dal fuoco, significativamente costretto ad allearsi con gli ex nemici; come auto-lesionisti, i curiali fanno significativamente a gara coi dirigenti del PD

poi, cosa che in pochi qui hanno capito, a me la Chiesa può fare mediamente persino simpatia e tenerezza, anche gratitudine per come conserva il patrimonio artistico e culturale; nel 90% dei casi mi trovo generalmente d'accordo coi contenuti espressi colloquialmente dal papa; ma questo non può indurre una persona intellettualmente onesta a chiudere gli occhi sulla deriva oggettiva, la distanza tra apparato/Dottrina e sensibilità delle persone più impegnate e realmente credenti.

[Breakthru]

Come poteva non voler vedere se stava da una parte?

quando passava negli accampamenti pretendeva di trovarli immacolati

Deuteronomio 23; 13-14

[Rachele Giacobi]

bene, fin qui ci siamo; ma allora:

se l'uomo fosse davvero libero, potrebbe scegliere, poniamo tra A e B, ma questo è impossibile nel momento in cui affermi che Dio sa già quale sarà la scelta;
sarebbe come affermare la possibilità che Michael Cimino, il regista del Cacciatore, osservi il suo film che finisce diversamente da come lo ha girato; nell'ultima scena Steve non si spara nella roulette russa, e se ne torna con Mike felice e contento da Meryl Streep;


ma Dio è intervenuto proprio col dono della fede; ha deciso Lui a chi farne dono;

beh, come rispondevo a dietrologo, checché se ne pensi, per le chiese cristiane Dio è antropomorfo, cioè noi a Sua immagine e somiglianza; e lo è pure Satana; fece scalpore la dichiarazione di papa Ratzinger su questo: Satana è proprio una persona;

poi, ovviamente, ognuno è libero di credere a quel che vuole; ma se vai al S. Uffizio e affermi certe idee, quelli ti chiedono di abiurare e, se non lo fai, ti scomunicano; il fatto che non abbiano nessun interesse a questionare le tue idee non significa certo che le ammettano in via di principio; anche perché, ove lo facessero, sarebbe la dissoluzione stessa della Chiesa.

Quando l'uomo deve scegliere è "staccato" dalla volontà di Dio e può scegliere tra A e B anche se Dio sa già quale sarà la scelta ma non la influenza.Essendo Dio fuori dallo spazio e dal tempo non si può porre il suo rapporto con l'uomo come una cronologia o trama di un film ma va considerata come un interagire che certamente noi afferriamo con difficoltà immersi come siamo nello spazio-tempo.

La fede è un dono di Dio per tutti(siamo tutti sullo stesso piano).Il fatto è che per ricevere questo dono bisogna "allungare il braccio "per prenderlo,essere disponibili ad accettarlo.

[axeUgene]

Quando l'uomo deve scegliere è "staccato" dalla volontà di Dio e può scegliere tra A e B anche se Dio sa già quale sarà la scelta ma non la influenza.Essendo Dio fuori dallo spazio e dal tempo non si può porre il suo rapporto con l'uomo come una cronologia o trama di un film ma va considerata come un interagire che certamente noi afferriamo con difficoltà immersi come siamo nello spazio-tempo.

se afferri con difficoltà questa immanenza, non dovresti nemmeno definire una prerogativa divina come l'onniscienza; perché in quel caso poi devi necessariamente spiegare il senso della pre-scienza come dialettica immanente, interazione;

la verità è che il dio onnisciente serviva solo per intimare l'obbedienza e affermare che nulla sarebbe potuto essere nascosto a Dio; ma questa è un'esigenza di tipo pagano, arcaico, di un dio che remunera e punisce; un dio che smette di essere accettabile nel momento in cui nel mondo si verifica l'ingiustizia, la sofferenza e la morte di innocenti, anche per cause naturali, ecc...

a prescindere da cosa uno vuol credere, per i teologi essere convincenti coi "colleghi" è essenziale, perché altrimenti non lo si è più coi fedeli;

La fede è un dono di Dio per tutti(siamo tutti sullo stesso piano).Il fatto è che per ricevere questo dono bisogna "allungare il braccio "per prenderlo,essere disponibili ad accettarlo.

questo non va bene, per tanti motivi;

l'indifferenziazione che sostieni - la fede donata a tutti - implica che decisiva per la salvezza in ultima analisi sia la sola ragione; che per la religione fai-da-te va bene, ma per chi deve sostenere la necessità di Cristo no; non è una cosa che si può argomentare a sentimento, visto che se ne è discusso per un millennio almeno, e si tratta di cose che si studiano a scuola;

si può legittimamente credere o meno, si tratta di fede; ma quando si importa la fede nell'immanenza, nel mondo, per farne un sistema teologico-morale, quello è proprio un sistema razionale, in cui i conti devono tornare, tutti e con precisione;
dire non afferriamo, o l'origine del Male è un mistero, dati i presupposti, è come se l'ingegnere aeronautico confessasse di non sapere se l'aereo che ha progettato e su cui stai per salire reggerà alle sollecitazioni del volo;

questa cosa che sostieni, con un dio che sa prima, ma l'uomo sarebbe libero di fare diversamente da quanto Dio sa già, non regge; quindi, o rinunci all'onniscienza, o alla libertà; questo però non ti impedirebbe comunque di sperare di fare la cosa giusta, anche nell'idea che in fondo non sarai tu a decidere, e comunque desiderare di agire bene, sempre nella consapevolezza che questo desiderio non è un tuo merito;
il senso delle parole di Paolo era: è ovvio che agendo esprimete un giudizio, ma evitate di giudicare gli altri, perché non sapete e non c'è merito nell'essere o sentirsi giusti ; chiaramente, un messaggio che imbarazzava chi esibiva la devozione;
a prescindere dal credere o meno, apprezzare, ecc... non è un postulato stupido come sembrerebbe a prima vista, ad intuito, a chi pensi: come è possibile che io sia un burattino ?

[axeUgene]

In via ordinaria, chi sia cresciuto in ambiente cattolico - non importa se credente o meno - non percepisce l'eccentricità di questo sistema religioso e i problemi dottrinari che esso pone:
se partiamo dall'ebraismo originario, la religione di Gesù, si trattava di un sistema fondato sui Comandamenti e sui precetti della Torah, interpretati però dai rabbini, dove l'AT era solo una narrazione indicativa e poetica;
Torah e interpretazioni fungevano da camera di compensazione elastica e flottante a fronte dei principi, e nei Vangeli i rimandi a quella prassi sono numerosissimi; Gesù argomenta proprio come un rabbino, con quei paradossi che rimandano alla coscienza individuale: non sappia la sinistra cosa fa la destra... fino al Sabato per l'uomo, che non era una novità per gli ebrei: cioè, si può derogare al precetto se vi è necessità, e non stupisce affatto che l'ebreo ellenizzato Paolo parli a coloro che sono legge a se stessi, e quindi esercitano la stessa valutazione in coscienza;

i problemi sorgono quando per secoli quella cultura diventa intrisa di ellenismo, razionalismo, e poi si produce l'eccezione Gesù-Cristo; perché un problema ?

perché quel sistema, prima in equilibrio, perde quella camera di compensazione che lo rendeva in qualche modo elastico, e diventa un sistema normativo pieno di postulati teologici che si confrontano col razionalismo del pensiero ellenistico;

affermare come evento centrale ed essenziale la Passione e la Resurrezione, significa implicare che l'AT e la Torah non fossero sufficienti, e quindi - per lo standard razionalista ellenizzato - un dio imperfetto, che avrebbe dovuto correggerSi; già questo è un problema enorme alla luce della teologia medievale;

poi, nei primi secoli, i vescovi dovevano sostanziare il principio del Nulla Salus..., cioè: non c'è salvezza fuori dalla Chiesa e dalla fede in Cristo risorto; ma questo, nel costrutto teologico, presenta problemi ancora più grandi:
perché, se la Salvezza dipende dalla fede nella Resurrezione, la Passione diventa un evento imprescindibile e necessario, inteso da Dio; ma questo significa anche che anche la "collaborazione" di Pilato, del sinedrio, di Giuda e dei soldati romani era indispensabile; se questi soggetti fossero stati liberi di agire diversamente, si sarebbe dovuto ammettere che in fondo anche la Passione e la Resurrezione erano eventi dispensabili;

infatti, già nel IV° secolo Agostino negava il libero arbitrio, e fu minacciato e costretto ad abiurare - salvo poi riconfermare, quando fu al sicuro - perché le implicazioni toglievano potere ai vescovi;
quando la questione è arrivata a Lutero, l'alternativa era tra gettare alle ortiche le Scritture o il potere del clero, e lui non ha avuto dubbi;
ha preferito dire ai fedeli: le cose vanno così perché siamo predestinati, quindi Dio non fa errori, non si corregge, Cristo è necessario, anzi è l'unica cosa necessaria, e anche la fede è una Grazia divina, che dipende solo da Dio, senza alcun merito, come dice Paolo;

capisco che sia un'idea controintuitiva per la maggior parte delle persone, soprattutto quelle educate in ambiente cattolico e poco familiari alle questioni teologiche e filosofiche; ma era l'unica formula per far quadrare i conti e salvare l'autorevolezza delle Scritture, dopo che la stampa cominciava a diffonderle e lo stesso clero decentrato cominciava ad interpretare in proprio, e che nei secoli precedenti si era visto un florilegio di eresie;

tutto questo solo per accennare a solo un paio di problemi che la narrazione cristiana poneva dal punto di vista teologico, discostandosi dall'impianto originario; quello luterano, cerca di tagliare via tutte quelle costruzioni abusive e ricreare l'antico equilibrio, con i riferimenti biblici, temperati dall'esercizio della coscienza, e senza una chiesa-autorità chiamata a rispondere della logica, sempre sotto schiaffo.

[Rachele Giacobi]

Dio sa già ciò che ognuno sceglierà e come andrà a finire(anche nelle vicende della Passione) ma non influisce sulla scelta.Ciò che avverrà in futuro,le scelte umane Lui le conosce ma ci lascia creare la nostra storia.C'è differenza tra essere testimone o influire sui fatti.Noi potremmo anche ipotizzare che persone salde nella fede possano diventare peccatori o viceversa perchè questo è possibile nel contesto umano ma tutto ciò che noi possiamo ipotizzare Dio lo sa già.
Un esempio banale:un bambino può scegliere tra un dolce o un frutto;il padre lo lascia libero di sceglere anche se sa che probabilmente sceglierà il dolce(al massimo gli può consigliare la scelta più sana);Dio sa già cosa sceglierà e prende atto di ciò che avviene.L'uomo non è libero di fare diversamente di quanto Dio sa già ma è Dio che sa cosa l'uomo farà che non è diverso da ciò che Lui sa.

[Rachele Giacobi]

Dio sa già ciò che ognuno sceglierà e come andrà a finire(anche nelle vicende della Passione) ma non influisce sulla scelta.Ciò che avverrà in futuro,le scelte umane Lui le conosce ma ci lascia creare la nostra storia.C'è differenza tra essere testimone o influire sui fatti.Noi potremmo anche ipotizzare che persone salde nella fede possano diventare peccatori o viceversa perchè questo è possibile nel contesto umano ma tutto ciò che noi possiamo ipotizzare Dio lo sa già.
Un esempio banale:un bambino può scegliere tra un dolce o un frutto;il padre lo lascia libero di sceglere anche se sa che probabilmente sceglierà il dolce(al massimo gli può consigliare la scelta più sana);Dio sa già cosa sceglierà e prende atto di ciò che avviene.L'uomo non è libero di fare diversamente di quanto Dio sa già ma è Dio che sa cosa l'uomo farà che non è diverso da ciò che Lui sa.

[ReginaD'Autunno]

Così sembra quasi che Dio sia un dittatore del destino: sa già cosa avverrà e come avverrà nell'uomo e lo lascia vivere magari lasciando che un uomo si droghi o si schianti contro un palo, e potrei continuare all'infinito.
Gli dà la possibilità di scegliere tra il bene e il male, e magari non gliene importa niente se sceglie il male.
Hai belle parole Rachele ma come le dici sono contradditorie, a dir poco!

[axeUgene]

Dio sa già ciò che ognuno sceglierà e come andrà a finire(anche nelle vicende della Passione) ma non influisce sulla scelta.Ciò che avverrà in futuro,le scelte umane Lui le conosce ma ci lascia creare la nostra storia.C'è differenza tra essere testimone o influire sui fatti.

non è certo questione di influire:
se si conosce in anticipo un esito, A invece di B, vuol dire che quello è il solo possibile, e chi crede di aver scelto A si è solo illuso di essere stato libero;

Un esempio banale:un bambino può scegliere tra un dolce o un frutto;il padre lo lascia libero di sceglere anche se sa che probabilmente sceglierà il dolce

vedi, anche tu paragoni Dio all'uomo, e confondi quell'onniscienza col tuo probabilmente umano;

Dio sa già cosa sceglierà e prende atto di ciò che avviene.L'uomo non è libero di fare diversamente di quanto Dio sa già ma è Dio che sa cosa l'uomo farà che non è diverso da ciò che Lui sa.

vedi che arrivi anche tu alla stessa conclusione; è l'uomo che si illude di essere libero, senza esserlo;

ora, io capisco che sia difficile accettare un'idea del genere; ma se si vuole mantenere il costrutto cristiano, è indispensabile, per i tanti motivi che ho elencati, primo fra tutti la necessità della Passione e Resurrezione.

[axeUgene]

Dio sa già ciò che ognuno sceglierà e come andrà a finire(anche nelle vicende della Passione) ma non influisce sulla scelta.

come ho spiegato, questo per i teologi cristiani non è possibile;
per il semplice motivo che se, per ipotesi, i "cattivi" non avessero fatto la loro parte - ipotesi che deve necessariamente essere contemplata dal libero arbitrio - Passione e Resurrezione sarebbero state dispensabili, non essenziali, e così lo stesso Cristo; è andata così, ma poteva andare anche diversamente... non è certo questa la teologia cristiana;
di contorno, tra i tantissimi altri problemi, spunterebbe fuori anche quello di dannare quei cattivi che avrebbero operato secondo il piano divino, dovendo compierlo;
certo, nei ragionamenti di fantasia si può dire tutto;
ma un teologo deve dare un costrutto razionale e credibile, perché altrimenti è improbabile convincere un gregge istruito, che ragioni e conosca le Scritture; che poi è ciò che è avvenuto effettivamente, nella storia.

[crepuscolo]

e anche la fede è una Grazia divina, che dipende solo da Dio, senza alcun merito, come dice Paolo;

Se è così allora l'impegno per la gravità del compito affidato da Dio ad Abramo, Mosè, ai profeti, ecc. a chi va?
Se Dio comanda poi chi esegue la sua volontà? E con quale sforzo lo fa?
L'investito, oltre la soddisfazione personale di avere Dio dalla sua dovrà pur far qualcosa di testa sua o no? Altrimenti lo farebbe Dio.
Addirittura nella Bibbia si dice pure che Mosè non compi il miracolo di far sgorgare subito, senza pensarci tanto, dell'acqua da una roccia perché dubitò e per questo Dio non lo fece entrare nella terra promessa; quello di Mosè o di altri ispirati da Dio, cos'è secondo te? non è libero dubbio? Non è incertezza?
Oppure, come sosterresti tu, se Dio sapeva che Mosè avrebbe dubitato, perché allora l'ha punito? Dov'è la colpa di Mosè?

[crepuscolo]

Supponiamo che io da A voglia andare a B.
Posso scegliere il cammino in riva al mare, od il cammino che rasenta le colline, ecc.
Quindi se da Ancona voglio andare a Falconara che è a 10 Km. posso scegliere di andarvi via mare, prendere l'autobus, il treno, o in auto se qualcuno mi accompagna.
E Mario, un mio amico, che è rimasto in Ancona sa benissimo che andrò a Falconara ma non gli ho detto come perché è una mia esperienza personale.
Non è detto che per andare da A a B si scelga sempre il tragitto più corto, il segmento; la logica non c'entra con il piacere del paesaggio.
Nella mente del credente c'è sempre la coscienza di fare per se stessi o per Dio.