Storia e religioni

[axeUgene]

Se fosse solo un fatto privato, la Religione, mi spieghi come mai in qualsiasi dizionario od enciclopedia, insieme alle città, ai fiumi, ai monti, al sistema economico, alla moneta eccetera, viene inserita anche la voce "Religione"?
Se fosse solo un fatto privato, mi spieghi perchè ai simposi, alle conferenze sul clima, sulla Pace, sul lavoro eccetera viene invitata a parlare anche la Chiesa Cattolica?
Se fosse solo un fatto privato, mi spieghi come mai la domenica più di novanta televisioni mondiali sono collegate in diretta con Piazza San Pietro per l'Angelus?

Grazie.
Scusa.

te lo spiego, come ho già cercato di fare altre volte, senza successo;

"pubblico" non vuol dire "che avviene in pubblico";
avviene in pubblico anche il concerto di Elton John, la partita dell'Empoli o della Juve, Gino che sbaciucchia Pina, Lina o Lella al parco; nell'enciclopedia trovi anche Elton John e la Juve, persino l'Empoli o il Livorno hanno una menzione; certamente trovi l'amore di coppia;

ma non è interesse pubblico che si preferisca Elton John a Pavarotti, la Juve all'Empoli, Pina a Lella; mentre, che so, si investe denaro pubblico nelle campagne anti-fumo, benché comprare le sigarette sia legale; la salute è un fatto "pubblico", cui l'ordinamento non è indifferente;

ora, il punto essenziale che facevo presente è che la Chiesa oramai è relegata a commentare scelte personali private delle persone, che per il vivere comune sono irrilevanti, come le questioni di coppia e sessualità, dove si esprimono preferenze tra alternative entrambe legittime; a me, se Gino e Pina decidono di restare insieme o divorziare, non cambia nulla e non sono fatti miei;
ma non ho affatto denigrato questa funzione della Chiesa; rileggimi con attenzione:

poi, ovviamente, c'è un aspetto essenziale che resta importante della religione, come precursore dell'assistenza psicologica e della psicanalisi, evento essenzialmente privato, un confortorio per l'individuo, di nessun rilievo morale diretto.

quello che cercavo di dire, sia a te, sia a crep, è che nel momento in cui si evocano concetti così forti, come "Dio", il Bene e il Male, la morte, la resurrezione, gli inferi, ecc... quello che dice il predicatore, anche se non incontra più temi di ordine pubblico, deve almeno incontrare turbamenti di coscienza autenticamente sentiti dai molti;
cioè, se tu attribuisci a "Dio" un interesse per il fatto che due ventenni trombino senza essere sposati e usino anticoncezionali, e la morale comune considera oggettivamente queste scelte irrilevanti, un fatto privato di quei ventenni, sei tu stesso a declassare il tuo dio, la tua dottrina, a qualcosa di rilievo privato;

a questo punto, puoi anche intenderla come qualcosa che ha una funzione analoga a quella della psicanalisi, uno strumento per stare meglio, se funziona; ma, almeno su questa funzione il predicatore dovrebbe essere convincente:
guarda come sono felice e realizzato, io che seguo Gesù, Maometto, Sorella White, o quello che preferisci...

[axeUgene]

...

[crepuscolo]

ma come, un cultore di Gesù come te ???
il passo di Matteo sull'elemosina, che deve essere tanto segreta che neppure l'altra mano deve sapere ciò che la prima ha elargito;

Questa volta ho ragionato per conto mio, dato che al momento Gesù era assente lasciandomi libero.
In effetti quel passo può sembrare strano se non inquadrato nel discorso generale; quello citato è uno dei tanti avvertimenti dato ai discepoli su come comportarsi, infatti non c'è solo quello.
Ma tutti quei comportamenti, anche se alcuni sono stati suscitati dall'ipocrisia delle istituzioni religiose del tempo, o a significare che anche i pagani si comportano come gli ebrei che credono di essere bravi salutandosi a vicenda, sono un modo di comportamento cristiano.
Evidentemente agli apostoli un po' frastornati Gesù ha indicato loro prontamente quale deve essere il comportamento da tenere per accedere al famoso Regno dei Cieli, o, meglio, per essere graditi a Dio.

[crepuscolo]

lui era rabbino per i discepoli, parlava come un rabbino, osservava la legge come un rabbino; forse ti riferisci alla classe sacerdotale al potere fantoccio per conto dei romani, ma è come confondere la curia romana coi preti di base;

Non era rabbino, non era scriba e non era sadduceo; gli apostoli lo chiamvano rabbi per rispetto, perché ne sapeva di più, infatti nelle dispute con gli scribi era sempre l'ultimo a rispondere od a fare domande alle quali non sapevano cosa rispondere perché una risposta sensata li avrebbe sputtanati per tutta Gerusalemme.
Come poteva il Gran sacerdote ieri od il Papa oggi andare contro se stesso.
Alla domanda. " Oh! Chiesa come mai hai tutti questi soldi? Come mai nel tempo hai accumulato tante mammone? Sono per i poveri esterni e lontani o per le tasche di chi ruba all'interno vicino?
Infatti gli insegnamenti di Gesù indicano una purezza di vedute ed una generosità spassionata verso tutti gli sfruttati o verso gli sfigati, cosa odiosa per un rabbino, che se ne teneva a debita distanza.

[axeUgene]

ti contraddici:

Infatti gli insegnamenti di Gesù indicano una purezza di vedute ed una generosità spassionata verso tutti gli sfruttati o verso gli sfigati, cosa odiosa per un rabbino, che se ne teneva a debita distanza.

Non era rabbino, non era scriba e non era sadduceo; gli apostoli lo chiamvano rabbi per rispetto

evidentemente, quella del rabbino non doveva essere una figura tanto odiata, se la attribuivano a Gesù, né tantomeno assimilabile in sé alle alte gerarchie;

Questa volta ho ragionato per conto mio, dato che al momento Gesù era assente lasciandomi libero.
In effetti quel passo può sembrare strano se non inquadrato nel discorso generale; quello citato è uno dei tanti avvertimenti dato ai discepoli su come comportarsi,

da quello che capisco io, semplicemente dice di fare il bene in modo talmente segreto da rendere impossibile farsene vanteria; e ricorre ad una formula quasi paradossale, come costume della sua cultura religiosa;
più che il comportamento - che è la beneficienza, la carità - indica il sentimento, di gratuità.

[conogelato]

te lo spiego, come ho già cercato di fare altre volte, senza successo;

"pubblico" non vuol dire "che avviene in pubblico";
avviene in pubblico anche il concerto di Elton John, la partita dell'Empoli o della Juve, Gino che sbaciucchia Pina, Lina o Lella al parco; nell'enciclopedia trovi anche Elton John e la Juve, persino l'Empoli o il Livorno hanno una menzione; certamente trovi l'amore di coppia;

ma non è interesse pubblico che si preferisca Elton John a Pavarotti, la Juve all'Empoli, Pina a Lella; mentre, che so, si investe denaro pubblico nelle campagne anti-fumo, benché comprare le sigarette sia legale; la salute è un fatto "pubblico", cui l'ordinamento non è indifferente;

ora, il punto essenziale che facevo presente è che la Chiesa oramai è relegata a commentare scelte personali private delle persone, che per il vivere comune sono irrilevanti, come le questioni di coppia e sessualità, dove si esprimono preferenze tra alternative entrambe legittime; a me, se Gino e Pina decidono di restare insieme o divorziare, non cambia nulla e non sono fatti miei;
ma non ho affatto denigrato questa funzione della Chiesa; rileggimi con attenzione:



quello che cercavo di dire, sia a te, sia a crep, è che nel momento in cui si evocano concetti così forti, come "Dio", il Bene e il Male, la morte, la resurrezione, gli inferi, ecc... quello che dice il predicatore, anche se non incontra più temi di ordine pubblico, deve almeno incontrare turbamenti di coscienza autenticamente sentiti dai molti;
cioè, se tu attribuisci a "Dio" un interesse per il fatto che due ventenni trombino senza essere sposati e usino anticoncezionali, e la morale comune considera oggettivamente queste scelte irrilevanti, un fatto privato di quei ventenni, sei tu stesso a declassare il tuo dio, la tua dottrina, a qualcosa di rilievo privato;

a questo punto, puoi anche intenderla come qualcosa che ha una funzione analoga a quella della psicanalisi, uno strumento per stare meglio, se funziona; ma, almeno su questa funzione il predicatore dovrebbe essere convincente:
guarda come sono felice e realizzato, io che seguo Gesù, Maometto, Sorella White, o quello che preferisci...

La Chiesa va avanti per attrazione. Per testimonianza. Non per proselitismo. Non fa proselitismo la Chiesa quando offre al mondo la sua visione della Società, del Bene Comune, del Matrimonio, della Sessualità eccetera. In questa sub-cultura nella quale viviamo e siamo immersi, dove assistiamo al tramonto delle ideologie e dei Valori, dove tutto affoga nell'indistinto, fino a confondere il Bene col Male, se c'è ancora qualcuno che ha il coraggio di distinguere e di proclamare che la Vita è bella e val la pena di essere vissuta pienamente beh, questo qualcuno è ancora la Chiesa. Non certo i partiti, non certo l'economia, non certo la finanza, non certo la scienza....
Giorni fa ti avevo pregato di farmi un nome (uno soltanto) di una personalità mondiale che si possa anche solo lontanamente avvicinare a Papa Francesco. La Chiesa annuncia: Poi, lo ripeto, c'è chi ascolta e chi (ti cito testualmente) "non prova turbamenti di Coscienza" di nessun genere e continua per la sua strada.

[axeUgene]

La Chiesa va avanti per attrazione. Per testimonianza. Non per proselitismo. Non fa proselitismo la Chiesa quando offre al mondo la sua visione della Società, del Bene Comune, del Matrimonio, della Sessualità eccetera.

come vedi, però:

In questa sub-cultura nella quale viviamo e siamo immersi, dove assistiamo al tramonto delle ideologie e dei Valori, dove tutto affoga nell'indistinto, fino a confondere il Bene col Male

non va affatto avanti, ma "indietro", lo affermi tu stesso:
come sempre, descrivi un "oggi" in cui i Valori si sarebbero persi, quindi il fallimento di quella propaganda;

anche se, in effetti, ti trovi oggettivamente di fronte ad uno "ieri" atroce, per il quale la stessa Chiesa ha dovuto chiedere scusa per la sua parte;

se c'è ancora qualcuno che ha il coraggio di distinguere e di proclamare che la Vita è bella e val la pena di essere vissuta pienamente beh, questo qualcuno è ancora la Chiesa.
Non certo i partiti, non certo l'economia, non certo la finanza, non certo la scienza....
Giorni fa ti avevo pregato di farmi un nome (uno soltanto) di una personalità mondiale che si possa anche solo lontanamente avvicinare a Papa Francesco.

da quello che dici, direi nessuno quanto a capacità fallimentare di essere effettivamente ascoltato in rapporto all'esposizione mediatica; qualche giorno fa, lo stesso papa è stato smentito a mezzo stampa dal card. Parolin, il Segretario di stato Vaticano, mica il parroco di un sobborgo del bellunese;

chi non si occupa di questioni di Chiesa è distratto, ma è stata a una cosa enorme per quell'ambiente:
il papa ha sostenuto - su Civiltà cattolica, organo dei gesuiti, e poi sull'OR - che in determinati circoli curiali ostili vi fossero cardinali che si preparavano alla sua morte e che addirittura la anelavano; Parolin ha pubblicamente dichiarato: a me non risulta, come se stesse smentendo un bischero qualsiasi

La Chiesa annuncia: Poi, lo ripeto, c'è chi ascolta e chi (ti cito testualmente) "non prova turbamenti di Coscienza" di nessun genere e continua per la sua strada.

esatto;
quello che rimuovi è che si tratta di un problema della Chiesa, non della società; è la Chiesa contromano in autostrada; e guarda che non so dando un giudizio di merito sulla dottrina, buona/cattiva, mi piace o non mi piace;

quando il 99% non prova turbamento di coscienza rispetto ad un determinato comportamento che definisci "peccato", il problema è delle chiese e dei predicatori che quel peccato enunciano;
se va da un qualsiasi coetaneo dei tuoi figli, ma anche al 90% della gente sotto i 70 anni - a dire che il sesso fuori dal matrimonio, la contraccezione e tant'altro sono peccati - addirittura "mortale" - quelli ti guardano come un marziano; e non certo perché si nascondono o sfuggono;

il punto è proprio che oggi la Chiesa è percepita dalla quasi totalità come un'ente di conservazione dei costumi famigliari e sessuali; una specie di succursale nazionale e crociata della multinazionale talebana;
la compagna di banco della tua figlia più piccola legge del matrimonio indissolubile, ogni giorno al tg vede una poveretta massacrata dal marito, e trae le sue conclusioni, che puntualmente registri anche tu.

[crepuscolo]

ti contraddici:



evidentemente, quella del rabbino non doveva essere una figura tanto odiata, se la attribuivano a Gesù, né tantomeno assimilabile in sé alle alte gerarchie;

I poveri, i malati erano stati emarginati dalla religione ufficiale, quindi dai rabbini che stanziavano nella zona del tempio se ne stavano bene alla lontana, perché quei poveri disgraziati erano considerati maledetti da Dio.
Se fossero stati facoltosi o sani sarebbero stati benedetti.
Non parliamo poi degli indemoniati.
Dulcis in fundo, su credeva che le donne, essendo Eva, la progenitrice, stata convinta dal demonio a disubbidire a Dio, non Adamo, fossero da tenere tutte a debita distanza. Incontrare una donna di notte per strada era una cosa poco piacevole, non era certamente come oggi.
Gesù, da quanto si legge, sembra si sia comportato in modo in modo diverso se non opposto ai rabbini del tempo che amavano passeggiare tra i colonnati del tempio come i peripatetici.

[crepuscolo]

da quello che capisco io, semplicemente dice di fare il bene in modo talmente segreto da rendere impossibile farsene vanteria; e ricorre ad una formula quasi paradossale, come costume della sua cultura religiosa;
più che il comportamento - che è la beneficienza, la carità - indica il sentimento, di gratuità.

Infatti è così che deve essere un atto spontaneo, il che vuol dire che è normale agire così, non deve essere uno sforzo.
Anche per me quindi indica la segretezza ed anche la naturalità, cioè non deve essere un pensiero ragionato ma un atto spontaneo. Tutto ciò però inquadrato in quel mondo ideale (regno dei cieli) da raggiungere materialmente ( qui sulla terra),.....in quanto tempo non lo so, dipende se si va avanti o indietro.
Non a caso al sacerdote che storceva il naso della piccolissima offerta data da una povera donna, fu sputtanato da Gesù quando disse indirettamente ai suoi discepoli che ci sono si delle belle offerte ma per gli offerenti rappresentano un piccola parte del loro denaro, mentre la povera donna sebbene abbia dato poco ha dato tutto quello che possedeva per vivere.
Ecco la misura delle due fedi, quella del sacerdote e quella della povera donna.
Tu credi che Dio, se ci fosse, e fosse come dice Gesù, potrebbe considerarli alla stessa stregua?
Che senso avrebbe altrimenti averlo detto?

[axeUgene]

I poveri, i malati erano stati emarginati dalla religione ufficiale, quindi dai rabbini che stanziavano nella zona del tempio se ne stavano bene alla lontana, perché quei poveri disgraziati erano considerati maledetti da Dio.
Se fossero stati facoltosi o sani sarebbero stati benedetti.

mi pare una cosa priva di senso specifico;
è più o meno così in tutte le società arcaiche, a prescindere dalla religione; ma, ancora oggi, se un clochard coi vestiti intrisi di piscio o alcol si presenta davanti ad una cattedrale o un edificio di prestigio commerciale lo allontanano;

Gesù, da quanto si legge, sembra si sia comportato in modo in modo diverso se non opposto ai rabbini del tempo che amavano passeggiare tra i colonnati del tempio come i peripatetici.

da quello che dice, Gesù si esprime proprio come un rabbino; ma se ci legge Esterno, sicuramente ne sa molto più di me e potrebbe dire quanto in effetti le predicazioni di Gesù sono roba talmudica o Torà, concetti e parabole già diffusissimi da secoli;

ovviamente, il Gesù raccontatoci dai preti per secoli e secoli, doveva essere per forza contrapposto alla sua stessa religione e ambiente, che andavano denigrati; altrimenti, come creare una religione "nuova" e distinta ?

Infatti è così che deve essere un atto spontaneo, il che vuol dire che è normale agire così, non deve essere uno sforzo.
Anche per me quindi indica la segretezza ed anche la naturalità, cioè non deve essere un pensiero ragionato ma un atto spontaneo.

anche in quel caso, però, la vanità che hai cacciato dalla porta, rientra dalla finestra del "voler compiacere Dio", che resta pur sempre un tornaconto, utilitario, anche se psicologicamente più raffinato;

in questo - lo dico solo per amore del sapere, non per propaganda - il ragionamento di Lutero è ancora più raffinato e rigoroso:

nemmeno il bene che fai in segreto ti garantisce nulla, proprio perché potresti volerti ingraziare Dio, da opportunista e calcolatore; perciò devi sapere che è già deciso tutto;
se fai il bene lo fai solo nella consapevolezza che è giusto, ma niente potrai avere in cambio, oltre alla stessa virtù che esprimi;
guarda che è un concetto raffinatissimo e modernissimo, che parla anche ai potenti, altrimenti senza freni;

la cosa non è di comprensione tanto immediata, perciò ci vuole un minimo di attenzione;
una religione destinata agli ultimi, poveri e oppressi, sembra una cosa bellissima; in effetti però è utilissima ai potenti, perché li aiuta a tenere quei poveri sotto controllo; dice loro:
Dio preferisce voi ai ricchi e potenti, perciò pazientate e obbedite; da morti avrete la ricompensa, sarete i primi... e così favorisce l'ordine costituito, la gerarchia;

se, invece, viene detto che è già tutto deciso, il povero è spinto non più ad obbedire, ma a tentare di non essere più povero, perché nessuno lo ricompenserà per questo; e il ricco si sentirà in dovere di essere all'altezza morale della sua fortuna e si sentirà in dovere di gratitudine e filantropia, perché è l'unica cosa che può davvero desiderare e che sia in grado di ottenere.

[crepuscolo]

mi pare una cosa priva di senso specifico;
è più o meno così in tutte le società arcaiche,

Lo so, ma so pure che il mondo andrebbe meglio se partissimo,..o forse meglio ritornassimo all'età dell'oro: un criterio di uguaglianza ed abbondanza; ma addirittura far scendere i primi per far salire gli ultimi non s'era mai sentito, "poveri miei soldi!", avranno pensato i ricchi. Io credo che se solo considerassimo Gesù il figlio di Dio in terra ciò, non solo sarebbe possibile, ma realizzato nel migliore dei modi.
A volte l'estrema realizzazione della coerenza tra pensiero ed azione portava Gesù al miracolo lasciando a bocca aperta i curiosi, contenti quelli a favore ed incazzati neri i rabbini perché la gente seguiva lui.
Dopo una "magnata a panza piena" di pane e di pesce ci credo.

[crepuscolo]

ma, ancora oggi, se un clochard coi vestiti intrisi di piscio o alcol si presenta davanti ad una cattedrale o un edificio di prestigio commerciale lo allontanano;

Se non gli danno fuoco in piazza

[crepuscolo]

da quello che dice, Gesù si esprime proprio come un rabbino; ma se ci legge Esterno, sicuramente ne sa molto più di me e potrebbe dire quanto in effetti le predicazioni di Gesù sono roba talmudica o Torà, concetti e parabole già diffusissimi da secoli;

In effetti a prima vista tutti gli scritti sono perfetti, l'interpretazione raramente lo è. Io ho provato a spiegarmelo riconoscendo la diversità degli usi e costumi nel tempo.
Quello che ieri si faceva e si diceva in un modo col tempo necessariamente cambiava ed anche se gli scritti erano gli stessi non era più la stessa la loro interpretazione.
E' chiaro quindi che chi voglia indagare si Gesù deve scavare parecchio per togliere quella muffa temporale che è arrivata fino a noi; se poi consideriamo tutti gli accomodamenti voluti o non voluti, e di questo ne ho parlato diverso tempo fa, ci rimane uno scheletro ( quasi sicuramente le originali parabole) per ricomporre certi pensieri universali di Gesù, e non solo particolari perché riferiti solo ad un popolo santo come gli Israeliani ritenevano essere.
Accetto volentieri un commento di Esterno, se volesse intervenire.

[crepuscolo]

predicazioni di Gesù sono roba talmudica o Torà, concetti e parabole già diffusissimi da secoli;

ovviamente, il Gesù raccontatoci dai preti per secoli e secoli, doveva essere per forza contrapposto alla sua stessa religione e ambiente, che andavano denigrati; altrimenti, come creare una religione "nuova" e distinta ?

Scusa sai, se Gesù non era contrapposto alla interpretazione che davano gli allora preposti alla religione mi dici perché lo anno ammazzato così trucemente?
Interpretare in modo diverso era ammesso, ma farsi come Dio mai.

[axeUgene]

Lo so, ma so pure che il mondo andrebbe meglio se partissimo,..o forse meglio ritornassimo all'età dell'oro: un criterio di uguaglianza ed abbondanza; ma addirittura far scendere i primi per far salire gli ultimi non s'era mai sentito, "poveri miei soldi!", avranno pensato i ricchi.

dopo morti, è facile ribaltare tutto; ma la seconda parte del messaggio è: per il momento obbedite, date a Cesare, ecc... fossi un ricco e potente mi starebbe più che bene

Io credo che se solo considerassimo Gesù il figlio di Dio in terra ciò, non solo sarebbe possibile, ma realizzato nel migliore dei modi.
A volte l'estrema realizzazione della coerenza tra pensiero ed azione portava Gesù al miracolo lasciando a bocca aperta i curiosi, contenti quelli a favore ed incazzati neri i rabbini perché la gente seguiva lui.

probabile che ci fosse una maggioranza di rabbini che facesse più o meno gli stessi ragionamenti di Gesù, o analoghi, perché quella era l'aria che tirava; ce l'avevano coi vertici collaborazionisti, esattamente come i preti di base di oggi spesso ce l'hanno coi vescovi e cardinali, poco sensibili alle loro richieste;

più ci si allontana da una plausibile verosimiglianza storica in favore di una versione romanzata, più emergono le contraddizioni e le incongruenze, e tutto sembra una specie di fumetto coi buoni-buonissimi e i cattivi-cattivissimi, per bambini piccoli.