"Il dolore"

[axeUgene]

Non credo, è la tradizione che fa arrivare al Cristo

ma la tradizione è, per definizione, manipolata, perciò non vera;

e la Chiesa rappresenta la tradizione,

esatto;

Se non ci fosse la tradizione non esisterebbe niente di attendibile del passato.

è il contrario; attendibili sono i documenti, le prove; la tradizione è manipolazione retrospettiva di comodo, spesso invenzione di sana pianta, ed è dimostrato;

del resto, anche senza essere storici, è intuitivo: centinaia di generazioni di gente che raccontano alle successive qualcosa che dalla prima all'ultima diventa tutt'altro, mentre ognuno mette del suo per come gli fa comodo raccontare;
poi, vabbè, a te i libri non interessano...


A me non interessa leggere i libri o frequentare convegni dove ci si concentra sulla ricerca del "Cristo reale" che, poi, guarda caso, deve essere fatto per forza come noi. Quel Cristo lì a me interessa dal lato umano perché posso capire Gesù da uomo come Gesù, ad esempio andando a ritroso: la morte dolorosa, l'invidia, l'emarginazione, il tradimento, la codardia, la durezza di cuore, ecc, ecc..
Ma, a fine vita, o quasi, trovo più interessante cercare nel Vangelo una ispirazione di stampo spirituale e il "Cristo", quello spirituale appunto, rappresenta per me un cammino che non ha termine finch3é sarò vivo....e vegeto.[/QUOTE]

[crepuscolo]

Certo, è come il gioco del telefono senza fili.
Allora la cosa giusta sarebbe quella di conoscere il telefonante, se è una persona seria o ò un biricchino, come biricchini erano gli scrittori al seguito dei potenti re, gran ruffiani, a meno che gli stessi scrittori in auge avessero scritto anni dopo e con un favorevole mecenate lubrificante che ce l'aveva a morte ad esempio con Nerone.
Insomma l'incendio di Roma da chi è stato appiccato, da Nerone o dai cristiani?
Con due tradizioni opposte come puoi sapere il vero? Casomai lo puoi supporre.

[axeUgene]

Insomma l'incendio di Roma da chi è stato appiccato, da Nerone o dai cristiani?
Con due tradizioni opposte come puoi sapere il vero? Casomai lo puoi supporre.

infatti, erano false entrambe le tradizioni, come sempre;

in questo ti sono di aiuto le scienze, i documenti storici e altro; gli incendi erano frequentissimi in quei quartieri popolari, con case di legno e fiamme vive ovunque; le supposizioni non sono tutte alla pari: ci sono quelle molto verosimili, e quelle assai improbabili; i cristiani non avevano alcun motivo per incendiare nulla, come categoria, ma certamente qualcuno aveva interesse a diffamarli; idem per lo stesso Nerone;

ovviamente, man mano che si retrocede nel passato, era molto facile ingannare il popol bue con narrazioni suggestive, perché quelli non avevano istruzione e mezzi per vagliare idee, che magari erano anche gradite;
ma, ancora oggi, se chiedi in giro su tantissime cose, dal Palio di Siena alla pizza e agli spaghetti, la maggior parte della gente considera "tradizionali" cose relativamente molto più recenti di quanto si crede, semplicemente per associazioni di idee molto ingenue e rudimentali, oltre che per vera e propria ignoranza; l'elenco di credenze tradizionali del tutto infondate sarebbe infinito;

se poi si tratta di quella tradizione dottrinaria religiosa, con tutte le "confessioni" di aggiunte, rimaneggiamenti, falsificazioni, che posta Esterno, citando fonti di ogni parte, ti puoi fare un'idea di come e quanto possa essere stato inventato da una storia del tutto non documentata in modo attendibile;

non si fosse trattato della religione delle massime potenze mondiali, difficilmente certe narrazioni - non la fede in sé, beninteso - avrebbero resistito ad un vaglio di credibilità, a fronte di una ricostruzione storico-scientifica minimamente attendibile.

[crepuscolo]

Specialmente se spirava in po' di Ponentino.
O forse gli storici sul vento sono perplessi........per me la colpa è dei panettieri.

[conogelato]

beh, se gli altri non si convincono, si è rivelato male; posto che gli altri tre leticano e si massacrano da sempre, pure nell'ambito della stessa fede;


perché era necessario ?


strano; perché il dio pre-sciente avrebbe dovuto sapere dal primo istante di quell'indurimento, e di tutti i futuri peccati; quindi non si spiega una necessità di mettere mano al sistema, a meno di confessare un dio pasticcione e niente affatto onnisciente, che si fosse sbagliato, avesse mancato di sapere e capire la piega che quelle Sue creature avrebbero preso;
poi, non si capisce la giustizia verso i non-induriti, i giusti, che fanno la fine di chi abbia pagato le tasse quando c'è il condono: becchi e bastonati; e poi di tutti gli altri che non hanno avuto la grazia di ricevere il Vangelo, assieme alle cannonate dei colonialisti.

Ometti sempre la parte fondamentale: Tutto gira (e passa) dalla Libertà dell'Uomo, Axe. Dio sceglie, Dio elegge, Dio chiama (i popoli e le singole persone) poi c'è chi risponde e chi volta le spalle.

[conogelato]

La professione di FEDE significa credere in qualcosa che non è dimostrabile, altrimenti non è più fede ma un dato di fatto.

Ma no, Pazza, rifletti: Può Dio essere rinchiuso in una formula? Circoscritto in un grafico? Descritto da un algoritmo? Evidentemente no! Anche l'Amore, anche l'odio, anche la Speranza non possono essere dimostrati scientificamente: Eppure esistono! Ci sono realtà molto più grandi di noi. Come può la nostra mente finita comprendere l'Infinito?
Nel Credo diciamo "Ti amo, Signore. Crediamo in te, crediamo che ti sei fatto come noi, hai patito e sofferto per noi, sei morto e risorto per ciascuno di noi!" E tutto questo in un tempo preciso. Storico. Concreto. "Sotto Ponzio Pilato"

Ponzio Pilato fu prefetto della Giudea per circa un decennio durante il regno di Tiberio, negli anni intorno al 30.

È ricordato principalmente per il ruolo che le fonti cristiane e Tacito gli attribuiscono nel processo di Gesù.

Le fonti antiche che parlano di lui sono due autori giudei del I secolo. Flavio Giuseppe, la fonte principale, ne parla nelle opere Guerra giudaica (scritta negli anni 70) e soprattutto nelle Antichità giudaiche (scritta negli anni 90); Filone di Alessandria ne parla ne L'ambasceria a Gaio, scritta circa nel 41, il che ne fa temporalmente la fonte più vicina agli eventi. Un breve accenno è inoltre presente negli Annali di Tacito; i due libri di tale opera, in cui presumibilmente si doveva parlare anche del mandato di Pilato in Giudea, sono andati perduti. Infine bisogna citare anche le lettere di Ignazio di Antiochia agli Smirnei, ai Magnesi e ai Tralli, scritte all'inizio del II secolo.

Dopo Valerio Grato, fu il quinto prefetto della Giudea, su nomina di Seiano e in carica tra gli anni 26 e 36; è famoso per il ruolo che svolse nella passione di Gesù, secondo quanto testimoniano i vangeli, in quanto fu giudice del processo di Gesù. Rifiutatosi di condannarlo, in seguito si "lavò le mani", cedendo di fatto alle richieste dei sadducei che volevano la crocifissione.

Secondo quanto riportato da Flavio Giuseppe, Pilato provò senza successo a romanizzare la Giudea, introducendo immagini dell'imperatore a Gerusalemme (cosa che suscitò una forte protesta perché la legge mosaica non lo consentiva) e provando a costruire un acquedotto con i fondi che si raccoglievano nel Tempio. Anche se Gerusalemme rimaneva la capitale, il procuratore romano aveva la sua residenza a Cesarea che, grazie alla sua ubicazione, rappresentava una buona scelta strategica

https://it.wikipedia.org/wiki/Ponzio_Pilato

[conogelato]

La tomba vuota può anche essere un fatto, ma se vai al cimitero e trovi che una tomba è stata aperta puoi giungere a molte conclusioni diverse, potrebbero aver messo i resti in un ossario, potrebbe essere passato un tombarolo, potrebbe essere stata disposta la riesumazione del corpo per motivi legali o igienici... una conclusione a cui personalmente non giungerei è la resurrezione.

La nostra Salvezza, Doppio, si gioca tutta quì: Dire come te o dire come Marta....

Marta disse a Gesù: «Signore, se tu fossi stato qui, mio fratello non sarebbe morto! Ma anche ora so che qualunque cosa chiederai a Dio, egli te la concederà». Gesù le disse: «Tuo fratello risusciterà». Gli rispose Marta: «So che risusciterà nell'ultimo giorno». Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. Credi tu questo?». Gli rispose: «Sì, o Signore, io credo che tu sei il Cristo, il Figlio di Dio che deve venire nel mondo».

GIOVANNI 11

[axeUgene]

Ometti sempre la parte fondamentale: Tutto gira (e passa) dalla Libertà dell'Uomo, Axe. Dio sceglie, Dio elegge, Dio chiama (i popoli e le singole persone) poi c'è chi risponde e chi volta le spalle.

scusa eh... ma davvero non capisci il senso di quello che hai scritto ?
se, come affermi, Dio elegge, già discrimina in partenza tra quelli che ha eletto e quelli che no; perché i secondi non hanno alcuna libertà di rispondere o voltare le spalle; come se noi fossimo due ergastolani e lo stato mi dicesse: c'è stata l'amnistia, vuoi uscire ? ma a te non facesse sapere nulla; io potrei pure rifiutare, ma tu la prendi in dòmo di sicuro; che giustizia è ?

è ovvio che ogni elezione divina è predestinazione, se non si tratta di un dio da barzelletta;

se poni la libertà come vincolo, va pure bene; ma allora devi buttare nel cesso tutta la tradizione teologica superfetata sull'impianto biblico, perché non torna più nulla, dalla creazione all'onnipotenza, dall'onniscienza alla giustizia e bontà divina, oltre a non tornare nulla di tutto il senso necessario di Passione e Resurrezione.

[Pazza_di_Acerra]

Ma no, Pazza, rifletti: Può Dio essere rinchiuso in una formula? Circoscritto in un grafico? Descritto da un algoritmo? Evidentemente no! Anche l'Amore, anche l'odio, anche la Speranza non possono essere dimostrati scientificamente: Eppure esistono! Ci sono realtà molto più grandi di noi. Come può la nostra mente finita comprendere l'Infinito?
Nel Credo diciamo "Ti amo, Signore. Crediamo in te, crediamo che ti sei fatto come noi, hai patito e sofferto per noi, sei morto e risorto per ciascuno di noi!" E tutto questo in un tempo preciso. Storico. Concreto. "Sotto Ponzio Pilato"

Ponzio Pilato fu prefetto della Giudea per circa un decennio durante il regno di Tiberio, negli anni intorno al 30.

È ricordato principalmente per il ruolo che le fonti cristiane e Tacito gli attribuiscono nel processo di Gesù.

Le fonti antiche che parlano di lui sono due autori giudei del I secolo. Flavio Giuseppe, la fonte principale, ne parla nelle opere Guerra giudaica (scritta negli anni 70) e soprattutto nelle Antichità giudaiche (scritta negli anni 90); Filone di Alessandria ne parla ne L'ambasceria a Gaio, scritta circa nel 41, il che ne fa temporalmente la fonte più vicina agli eventi. Un breve accenno è inoltre presente negli Annali di Tacito; i due libri di tale opera, in cui presumibilmente si doveva parlare anche del mandato di Pilato in Giudea, sono andati perduti. Infine bisogna citare anche le lettere di Ignazio di Antiochia agli Smirnei, ai Magnesi e ai Tralli, scritte all'inizio del II secolo.

Dopo Valerio Grato, fu il quinto prefetto della Giudea, su nomina di Seiano e in carica tra gli anni 26 e 36; è famoso per il ruolo che svolse nella passione di Gesù, secondo quanto testimoniano i vangeli, in quanto fu giudice del processo di Gesù. Rifiutatosi di condannarlo, in seguito si "lavò le mani", cedendo di fatto alle richieste dei sadducei che volevano la crocifissione.

Secondo quanto riportato da Flavio Giuseppe, Pilato provò senza successo a romanizzare la Giudea, introducendo immagini dell'imperatore a Gerusalemme (cosa che suscitò una forte protesta perché la legge mosaica non lo consentiva) e provando a costruire un acquedotto con i fondi che si raccoglievano nel Tempio. Anche se Gerusalemme rimaneva la capitale, il procuratore romano aveva la sua residenza a Cesarea che, grazie alla sua ubicazione, rappresentava una buona scelta strategica

https://it.wikipedia.org/wiki/Ponzio_Pilato

Cono, continui a fare confusione tra storia e mitologia. Gli storici che citi non danno affatto per scontato (uso un eufemismo per non offenderti) che Gesù sia uscito dalla tomba, né tanto meno che fosse il figlio di dio. Se non tieni conto della distinzione tra storia e religione e tra fatti e opinioni, rischi di infilare ogni volta una castroneria dietro l'altra.

[crepuscolo]

Infatti, anche secondo me l'opinione è l'interpretazione personale dei fatti.
Se non ci fosse l'opinione, credo, non ci sarebbero nemmeno i fatti da raccontare.

[axeUgene]

Infatti, anche secondo me l'opinione è l'interpretazione personale dei fatti.
Se non ci fosse l'opinione, credo, non ci sarebbero nemmeno i fatti da raccontare.

io non ho opinioni sulla collezione primavera-estate di YSL, anche se sul rotocalco viene documentata, come fatto, e io non lo metto in dubbio come tale; la collezione esiste, benché io non ne abbia opinione alcuna;
forse , invece di "opinione", intendevi "nozione", e allora la cosa potrebbe avere un senso: se non sai che qualcosa è accaduto, quell'accadimento per te non esiste, non è avvenuto, anche se è un fatto, altrimenti documentato;
questo però non significa che, all'inverso, se io ho un opinione su qualcosa di falso, mai accaduto, quello diventa un fatto vero perché la mia opinione ne è costitutiva; il "fatto" è la mia opinione;
è un fatto la fede religiosa, non la realtà degli accadimenti che quella fede contempli come "veri".

[Vega]

Anche l'Amore, anche l'odio, anche la Speranza non possono essere dimostrati scientificamente: Eppure esistono!

Per l'ennesima volta hai voluto ripetere la tiritera. Certo che da un padre di due medici ci si dovrebbe aspettare qualcosa di più o almeno che non venga a raccontare sciocchezze e bugie. Cosa ne ricavi?
Come già detto nelle altre numerose occasioni, in cui ti sei esibito nella tiritera, quello che tu dici non sia dimostrabile fa parte della nostra mente e della nostra fisiologia.
E guarda che se il tuo dio è lo stesso dei tuoi figli, se credono anche loro, hanno studiato qualcosa di differente da quello che affermi tu. Lo stesso dio avalla Cono che dice che non è dimostrabile l'amore ecc...ed avalla allo stesso tempo il sapere su questo argomento dei tuoi figli credenti?
Ragiona e non sparare più sciocchezze, che a questo punto non sei davvero più credibile. Ti resta solo il far finta di nulla e giocare a fare il leale col tuo amico invisibile, che non dirai mai mezza parola contraria, continuando così la messinscena ma mentendo agli altri.

[Doppio]

La nostra Salvezza, Doppio, si gioca tutta quì: Dire come te o dire come Marta....

Marta disse a Gesù: «Signore, se tu fossi stato qui, mio fratello non sarebbe morto! Ma anche ora so che qualunque cosa chiederai a Dio, egli te la concederà». Gesù le disse: «Tuo fratello risusciterà». Gli rispose Marta: «So che risusciterà nell'ultimo giorno». Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. Credi tu questo?». Gli rispose: «Sì, o Signore, io credo che tu sei il Cristo, il Figlio di Dio che deve venire nel mondo».

GIOVANNI 11

Non so in che modo questo dimostri che la ressurrezione sia un fatto, ma ok.

[Pazza_di_Acerra]

Qui dentro la logica aristotelica prende più sberle che in un centro di igiene mentale.

[conogelato]

scusa eh... ma davvero non capisci il senso di quello che hai scritto ?
se, come affermi, Dio elegge, già discrimina in partenza tra quelli che ha eletto e quelli che no; perché i secondi non hanno alcuna libertà di rispondere o voltare le spalle; come se noi fossimo due ergastolani e lo stato mi dicesse: c'è stata l'amnistia, vuoi uscire ? ma a te non facesse sapere nulla; io potrei pure rifiutare, ma tu la prendi in dòmo di sicuro; che giustizia è ?

è ovvio che ogni elezione divina è predestinazione, se non si tratta di un dio da barzelletta;

se poni la libertà come vincolo, va pure bene; ma allora devi buttare nel cesso tutta la tradizione teologica superfetata sull'impianto biblico, perché non torna più nulla, dalla creazione all'onnipotenza, dall'onniscienza alla giustizia e bontà divina, oltre a non tornare nulla di tutto il senso necessario di Passione e Resurrezione.

Dio discrimina?!?!?! Cioè (correggimi se sbaglio) eleggendo Abramo, Isacco, Giacobbe, Giuseppe, Mosè, la Beata Vergine Maria.....Dio discrimina tutti gli altri????? Se affermi questo, offendi la tua intelligenza, Axe mio. Noi, che siamo solo polvere e cenere, osiamo sindacare sull'operato del Creatore??????