"Il dolore"

[Pazza_di_Acerra]

Ma si invece! I documenti che hai nella borsetta sono un FATTO. Tangibile. Incontrovertibile. Portano una data di nascita STORICA. Precisa! Altrimenti dovremmo ammettere che tutta quanta la Storia, sia un bluff. Tutta quanta l'Arte, la Letteratura, l'Archeologia. Se Cristo non fosse mai esistito, non fosse mai nato, non fosse mai morto e non fosse mai risorto, cosa andremmo ad ammirare nei musei, nelle pinacoteche, nelle cattedrali, a cosa farebbero riferimento le statue, i dipinti, le sculture e i monumenti delle nostre città e di quelle del mondo intero? Va presa sul serio, la Storia. Va preso sul serio quello che ci dice, amica Pazza. Non va avanti e non è certo sostenuta da una semplice credenza. Le semplici credenze non possono dividerla in due parti come ha fatto Gesù Cristo.

Cono, sei de coccio. Che Cristo sia esistito ormai lo accettano quasi tutti gli storici, che sia risorto e che sia il figlio di Dio nessuno storico, nemmeno cattolico, lo definisce un fatto. Gli storici cattolici ci credono per fede, non perché sia un fatto storico.

[axeUgene]

Alla luce di Cristo tutto prende invece senso! Egli discende agli inferi per liberare TUTTO l'Uomo. Per liberare ADAMO. E con lui tutti quelli che erano in attesa, prigionieri del passato e della Morte.

eh... bravo; così ti tocca spiegare come sia possibile che nel mondo pre-cristiano ci fossero dei giusti, già salvi di loro, senza Cristo; cioè, la solita questione del condono;
se fai un condono, i casi sono due: o era sbagliata la legge prima, e quindi riconosci un tuo errore; oppure stai premiando chi abbia trasgredito e, di converso, dando dello scemo a chi abbia osservato la legge, con tanti saluti all'idea di giustizia divina;

da questa contraddizione puoi uscire solo dicendo che tutto è imperscrutabile e deciso dal primo istante da Dio stesso, che ha pianificato tutto, ivi incluse le azioni umane; pertanto, nessuno può obiettare su nulla che accade o sarebbe accaduto;
il prezzo di questa ciambella di salvataggio è la rinuncia alla pretesa libertà, e quindi dell'obbedienza ai preti sopra quella alla propria coscienza;

del resto, continui a incentrare tutto su Cristo, ma poi devi spiegare come sia possibile salvarsi a chi non crede, o crede diversamente, e questo non perché lo dica io, ma lo dice il tuo stesso papa;
se è vero quello che dice il papa, Cristo è solo una delle opzioni, non il centro della condizione umana;

qui il paradosso, non solo tuo, è che da oltre mezzo secolo vivi in una chiesa che è stata sostanzialmente obbligata, anche nelle forme, a porsi su un piano del pluralismo, ma ragioni come fosse ancora vigente il Nulla Salus... ed esponi tutto quel repertorio di argomentazioni pre-conciliari, che la Chiesa stessa oramai ritiene fuori luogo per la sua collocazione nella società.

[Doppio]

Ma si invece! I documenti che hai nella borsetta sono un FATTO. Tangibile. Incontrovertibile. Portano una data di nascita STORICA. Precisa! Altrimenti dovremmo ammettere che tutta quanta la Storia, sia un bluff. Tutta quanta l'Arte, la Letteratura, l'Archeologia. Se Cristo non fosse mai esistito, non fosse mai nato, non fosse mai morto e non fosse mai risorto, cosa andremmo ad ammirare nei musei, nelle pinacoteche, nelle cattedrali, a cosa farebbero riferimento le statue, i dipinti, le sculture e i monumenti delle nostre città e di quelle del mondo intero? Va presa sul serio, la Storia. Va preso sul serio quello che ci dice, amica Pazza. Non va avanti e non è certo sostenuta da una semplice credenza. Le semplici credenze non possono dividerla in due parti come ha fatto Gesù Cristo.

Ci sono anche una sacco di rappresentazioni di Zeus, di Anubi, di divinità sumere e precolombiane, opere architettoniche mastodontiche che non sono seconde alle cattedrali cristiane.

[crepuscolo]

qui sembra che tu ritenga l'opinione un elemento costitutivo del fatto, senza la quale il fatto cessa di esistere; ma i fatti, come tali, non sono opinabili; non è che puoi dire: no, a Civitavecchia non inizia il mare, io in Sardegna vado in auto senza imbarcarmi;

Il fatto diventa mio fatto quando mi coinvolge, non è che il pensiero della neve a Stoccolma che poi fiocca realmente ( retto pensiero ossia in sincronia col pensato, altrimenti se non piove è un pensiero storto o sbagliato) a me interessi, neanche ci penso.

[crepuscolo]

nessuno, salvo che una determinata opinione sia calunniosa o istighi alla violenza, ecc...

Se è calunniosa ed istiga alla violenza si dovrebbe condannare da sola, cioè qualsiasi giudice imparziale la dovrebbe condannare.
Ma, poiché sia gli ambienti che gli uomini possono essere vari e molteplici, allora, se non esiste una certa uniformità di vedute, bisogna ammettere che la calunnia e l'istigazione alla violenza non sono oggettivi ma soggettivi.
Se fossi una mela tu saresti in piena maturazione forse per la fortuna di avere un bel raggio di sole addosso, l'altra frutta evidentemente è ancora acerba.

[axeUgene]

Il fatto diventa mio fatto quando mi coinvolge, non è che il pensiero della neve a Stoccolma che poi fiocca realmente ( retto pensiero ossia in sincronia col pensato, altrimenti se non piove è un pensiero storto o sbagliato) a me interessi, neanche ci penso.

puoi dire che l'opinione renda il fatto rilevante, se ti coinvolge; ma non, viceversa, che avere un'opinione su qualcosa che non sia realmente accaduto sia condizione sufficiente a costituire un fatto di quel qualcosa, al di là della tua stessa opinione, che è un fatto anch'essa, ma diverso dal contenuto di quella opinione stessa;

cioè, non puoi ricorrere a questo falso sillogismo per affermare che se uno crede in qualcosa, quel qualcosa diventa un fatto;
l'astrologia può suggestionare le aspettative delle persone, e questa suggestione è un fatto; non lo diventa per questo il preteso influsso degli astri su caratteri, destini, ecc...

i "tuoi" fatti non esistono; ci possono essere quelli che ti interessano e quelli che no; ma l'esistenza dell'Australia è un fatto, così come quella di Ancona; è un fatto per tutti, anche per quelli che non visiteranno mai quei posti; la conseguenza di questo è che non si può negare ciò che sia - anche solo provvisoriamente, la scienza - stabilito come fatto in base a documenti che si impongono, a prescindere dalle preferenze di ognuno;

Se è calunniosa ed istiga alla violenza si dovrebbe condannare da sola, cioè qualsiasi giudice imparziale la dovrebbe condannare.
Ma, poiché sia gli ambienti che gli uomini possono essere vari e molteplici, allora, se non esiste una certa uniformità di vedute, bisogna ammettere che la calunnia e l'istigazione alla violenza non sono oggettivi ma soggettivi.

beh, no; se io dico in giro, pubblicamente, che tu sei un pedofilo, la mia è oggettivamente una calunnia, se non posso dimostrare fattualmente quanto dico;

la calunnia è la differenza oggettiva tra i fatti dimostrabili e la versione che se ne dà; non un'opinione, e la giustizia lo conferma sotto il profilo cognitivo, punendola come oggettivamente reato; qualcuno mi dà retta e ti massacra di botte; io, per il giudice, sono co-responsabile;

dopo la Shoah, i vertici delle chiese cristiane, tutte, si sono accorti che la loro versione millenaria del "popolo deicida" sarebbe stata da intendersi come oggettivamente calunniosa e all'origine di quella tragedia, dopo infinite altre; perciò, più o meno di buon grado, hanno cambiato la versione, perché se credi ad una narrazione come quella precedente per fede, quella roba diventa fuorilegge;

ma, bada bene, non sulla base di opinioni, ma della storia documentabile, delle "prove", esattamente come nel caso della tua pretesa pedofilia che riportavo come esempio...

[crepuscolo]

cioè, non puoi ricorrere a questo falso sillogismo per affermare che se uno crede in qualcosa, quel qualcosa diventa un fatto;

Non dico quello, dico solo che, poiché io esisto solo per me, come tu per te e così via, e ci confrontiamo come umani con gli altri esseri, compresi animali, piante, rocce traiamo le nostre conclusioni, ognuno la sua, od opinione, od idea.
Tratta l'idea sull'ambiente che ci circonda attraverso i personali sensi agiamo perché il nostro cervello multifunzione ci dice che va o non va.
Che me frega a me dell'Australia?
E' un'idea che per me rimarrà sempre un'idea fantasmagorica, ma non è quell'idea che mi induce a pensare che l'Australia non esista e sia solo il frutto della mia mente malata o dell'inganno di un folletto malefico.

[axeUgene]

Che me frega a me dell'Australia?
E' un'idea che per me rimarrà sempre un'idea fantasmagorica, ma non è quell'idea che mi induce a pensare che l'Australia non esista e sia solo il frutto della mia mente malata o dell'inganno di un folletto malefico.

se viene un'istituzione che in Australia ti ci deporta a forza, vedrai che qualcosa ti frega

tu non sei Pasquale, ma se uno si convince che tu lo sia e comincia a prenderti a sganassoni - come nella celebre scenetta di Totò - vedrai che immediatamente ti scatta il meccanismo di confutazione di quella convinzione, tieni a stabilire la verità fattuale per cui tu NON sei Pasquale, e il relativismo delle convinzioni non ti sta più bene;
in fondo, la storia delle religioni si riassume abbastanza in quella scenetta, basta sostituire "peccatore" o "infedele" a "Pasquale" e per questo alla convinzione di quello si mostra la carta d'identità e gli si dice di non rompere i coglioni al prossimo con la sua fissazione per "Pasquale".

[crepuscolo]

se viene un'istituzione che in Australia ti ci deporta a forza, vedrai che qualcosa ti frega

tu non sei Pasquale, ma se uno si convince che tu lo sia e comincia a prenderti a sganassoni - come nella celebre scenetta di Totò - vedrai che immediatamente ti scatta il meccanismo di confutazione di quella convinzione, tieni a stabilire la verità fattuale per cui tu NON sei Pasquale, e il relativismo delle convinzioni non ti sta più bene;
in fondo, la storia delle religioni si riassume abbastanza in quella scenetta, basta sostituire "peccatore" o "infedele" a "Pasquale" e per questo alla convinzione di quello si mostra la carta d'identità e gli si dice di non rompere i coglioni al prossimo con la sua fissazione per "Pasquale".

In una società civile ognuno si tenga i suoi matti.
Se poi al matto che sta al manicomio passando gli chiedi perché sta dentro, lui tu risponderà che staresti dentro te se il cancello si aprisse all'inverso.
Cioè, se devo essere per forza Pasquale lo vorrei bello robusto in modo che nessuno mi venga a rompere i coglioni.

[conogelato]

Cono, sei de coccio. Che Cristo sia esistito ormai lo accettano quasi tutti gli storici, che sia risorto e che sia il figlio di Dio nessuno storico, nemmeno cattolico, lo definisce un fatto. Gli storici cattolici ci credono per fede, non perché sia un fatto storico.

Se non fosse risorto, non avrebbe inciso più di tanto nella Storia. Sarebbe rimasto un personaggio, storico. Uno come tanti, magari dei più grandi. E invece....invece quel Sepolcro vuoto ha tranciato di netto la Storia! Conosci un FATTO in grado di fare altrettanto? Potrebbe una bugia sussistere per così tanto tempo, amica Pazza? Riempire le nostre pinacoteche, le nostre biblioteche, i nostri musei, le nostre piazze, i nostri monumenti che ci fanno trasalire di stupore...i nostri documenti personali perfino? Il Natale che festeggeremo fra 4 giorni è un evento meraviglioso. Sicuramente! Ma quel che ha veramente marchiato a fuoco la Storia dell'Umanità è la Pasqua di Nostro Signore. La Sua Gloriosa Resurrezione!
Se quel Sepolcro fosse stato trovato "pieno" sta' sicura che non ci sarebbe stato e non avremmo detto A.C. e D.C.

[conogelato]

eh... bravo; così ti tocca spiegare come sia possibile che nel mondo pre-cristiano ci fossero dei giusti, già salvi di loro, senza Cristo; cioè, la solita questione del condono;
se fai un condono, i casi sono due: o era sbagliata la legge prima, e quindi riconosci un tuo errore; oppure stai premiando chi abbia trasgredito e, di converso, dando dello scemo a chi abbia osservato la legge, con tanti saluti all'idea di giustizia divina;

da questa contraddizione puoi uscire solo dicendo che tutto è imperscrutabile e deciso dal primo istante da Dio stesso, che ha pianificato tutto, ivi incluse le azioni umane; pertanto, nessuno può obiettare su nulla che accade o sarebbe accaduto;
il prezzo di questa ciambella di salvataggio è la rinuncia alla pretesa libertà, e quindi dell'obbedienza ai preti sopra quella alla propria coscienza;

del resto, continui a incentrare tutto su Cristo, ma poi devi spiegare come sia possibile salvarsi a chi non crede, o crede diversamente, e questo non perché lo dica io, ma lo dice il tuo stesso papa;
se è vero quello che dice il papa, Cristo è solo una delle opzioni, non il centro della condizione umana;

qui il paradosso, non solo tuo, è che da oltre mezzo secolo vivi in una chiesa che è stata sostanzialmente obbligata, anche nelle forme, a porsi su un piano del pluralismo, ma ragioni come fosse ancora vigente il Nulla Salus... ed esponi tutto quel repertorio di argomentazioni pre-conciliari, che la Chiesa stessa oramai ritiene fuori luogo per la sua collocazione nella società.

Vorrei sapere di quale paradosso parli: Cristo è morto per tutti! Non certo solo per i cattolici o solo per i buoni, solo per i pii.....
Faresti prima a dire "Sono protestante e non condivido la Teologia della Chiesa"

"Nell’omelia il Santo Padre ha proposto una breve riflessione sulle letture liturgiche del giorno e, in particolare, sul brano del vangelo di Giovanni (11, 45-56) dove si leggono le parole del sommo sacerdote Caifa ai capi dei sacerdoti e ai farisei riuniti nel sinedrio e il commento dell’evangelista: «Gesù doveva morire per la nazione, e non soltanto per la nazione, ma anche per riunire insieme i figli di Dio che erano dispersi». Gesù è morto per il suo popolo ed è morto per tutti. Ma questo — ha notato il Papa — non va inteso nel senso della globalità: vuol dire che Gesù è morto per ciascun uomo singolarmente. Ogni cristiano deve dunque dire: «Cristo è morto per me».

È questa la massima espressione dell’amore di Gesù per ogni uomo. E dalla consapevolezza di questo amore — ha sottolineato Papa Francesco — dovrebbe nascere un grazie. Un grazie talmente profondo e appassionato che potrebbe anche trasformarsi in lacrime di gioia sul volto di ogni fedele."

Medesimo concetto lo puoi trovare nell'introduzione della "Fratelli tutti". Se Dio è PADRE, tutti quanti gli Uomini sono fra loro Fratelli. Anche te protestante ed io cattolico, in Cristo, siamo Fratelli

[Pazza_di_Acerra]

Se non fosse risorto, non avrebbe inciso più di tanto nella Storia. Sarebbe rimasto un personaggio, storico. Uno come tanti, magari dei più grandi. E invece....invece quel Sepolcro vuoto ha tranciato di netto la Storia! Conosci un FATTO in grado di fare altrettanto? Potrebbe una bugia sussistere per così tanto tempo, amica Pazza? Riempire le nostre pinacoteche, le nostre biblioteche, i nostri musei, le nostre piazze, i nostri monumenti che ci fanno trasalire di stupore...i nostri documenti personali perfino? Il Natale che festeggeremo fra 4 giorni è un evento meraviglioso. Sicuramente! Ma quel che ha veramente marchiato a fuoco la Storia dell'Umanità è la Pasqua di Nostro Signore. La Sua Gloriosa Resurrezione!
Se quel Sepolcro fosse stato trovato "pieno" sta' sicura che non ci sarebbe stato e non avremmo detto A.C. e D.C.

Vabbe', ma 'sta storia dell'A.C. e del D.C. ti è stata spiegata in tutte le salse un milione di volte. Ci provo per l'ultima volta. Non è che ci sia da vantarsene, ma nemmeno un pochino, prima di tutto perché è il frutto di spaventosi genocidi e guerre di conquista delle nazioni cristiane a danno di intere popolazioni che avrebbero preferito essere lasciate in pace, e poi perché questo "dividere la storia" in due vale solo per l'occidente, ossia di nemmeno un quarto della popolazione mondiale, gli altri calcolano in altra maniera e si adotta il sistema "cristiano" soltanto per motivi bassamente economici, non certo spirituali. . Stai sicuro che se vai dal tuo vescovo e gli spieghi il primato di Cristo in base al a.C e al d.C. come minimo ti ride in faccia, se però lo trovi di cattivo umore, ti prende a calci. Per il resto, continua pure a ritenere la resurrezione di Cristo un fatto, se ti fa piacere, ma tieni conto che nemmeno nelle università cattoliche lo fanno.

[axeUgene]

Vorrei sapere di quale paradosso parli: Cristo è morto per tutti! Non certo solo per i cattolici o solo per i buoni, solo per i pii.....

il paradosso è che il tuo stesso papa afferma che ci si salva anche senza Cristo - obbedendo alla propria coscienza se non si crede, o seguendo in buona fede altro dio - mentre tu e altri sembrate vivere ancora in una dottrina del Nulla Salus... e cioè che chi non fa parte della Chiesa e non ne segue il Magistero resta nel peccato, nonostante il papa stesso affermi il contrario;
cioè, in buona sostanza, il paradosso è che la Chiesa stessa, che si proclama detentrice dell'Unica Verità, al tempo stesso è costretta dalla logica a "confessare" che quella verità non è l'unica salvifica;

Faresti prima a dire "Sono protestante e non condivido la Teologia della Chiesa"

no; io ti sto solo dicendo che la teologia protestante funziona meglio di quella cattolica nell'argomentare il tutto, perché ha tagliato via buona parte delle postulazioni che generano conflitto logico;
ma non è un'idea mia, bensì la storia stessa; la stessa Dottrina cattolica in effetti - in modo lentissimo, quasi impercettibile - da almeno un secolo tende ad incorporare i principi di quella protestante, proprio perché più efficiente, fino allo stesso Primato della coscienza del V.II°, che è talmente "protestante" da essere ancora pochissimo digerito e costantemente rimesso in discussione;

"Nell’omelia il Santo Padre ha proposto una breve riflessione sulle letture liturgiche del giorno e, in particolare, sul brano del vangelo di Giovanni (11, 45-56) dove si leggono le parole del sommo sacerdote Caifa ai capi dei sacerdoti e ai farisei riuniti nel sinedrio e il commento dell’evangelista: «Gesù doveva morire per la nazione, e non soltanto per la nazione, ma anche per riunire insieme i figli di Dio che erano dispersi». Gesù è morto per il suo popolo ed è morto per tutti. Ma questo — ha notato il Papa — non va inteso nel senso della globalità: vuol dire che Gesù è morto per ciascun uomo singolarmente. Ogni cristiano deve dunque dire: «Cristo è morto per me».

beh, un esegeta e filologo o storico avrebbe parecchio da ragionare su quella "nazione", che non è in nessun modo interpretabile come insieme di individualità, ma comunità dotata di suo valore, che include una parte ed esclude le altre;

Medesimo concetto lo puoi trovare nell'introduzione della "Fratelli tutti". Se Dio è PADRE, tutti quanti gli Uomini sono fra loro Fratelli. Anche te protestante ed io cattolico, in Cristo, siamo Fratelli

posto che io non posso essere "cristiano", poiché non credo nella Resurrezione, al di là delle mie sensibilità morali, il punto è solo che in nome di quel Padre né il papa - per sua stessa ammissione - né tu potete dire a chi non faccia parte della vostra chiesa - e che quindi abbia aderito a quel Magistero e dottrina - che Giustizia e Salvezza risiedono unicamente nell'obbedienza a quella;
il portato è che tu non vada a dire in giro che uno deve essere aperto alla Vita o per il matrimonio indissolubile perché questo è ciò che Dio intende, poiché - al contrario - ciò che dio intenderebbe - per ammissione della tua stessa chiesa - è prioritariamente iscritto nella coscienza, come scrive Paolo nella Romani;

bada che tu sei liberissimo di contestare lo stesso papa; lo fanno tanti cattolici; sono affari vostri di cattolici, non certo miei;
ma non sei libero di non capire che il regolamento dello stesso club di appartenenza è proprio cambiato, nel senso che lo dice la Chiesa - cioè tutta la pappardella che rimanda al mandato petrino, cui ricorri sempre alla fine dei discorsi... - non basta più, e non lo afferma più nemmeno la Chiesa stessa;

nel modo moderno del pluralismo, la tua moral, fondata sulla fede, la puoi certamente sostenere, ma argomentandola su un piano di parità deontologica, come si trattasse di una morale laica, alla pari; beninteso, ovviamente non nel discuterne con altri cattolici, per i quali vide il Primato della Chiesa, nei termini che essa stessa dispone, ivi incluso lo stesso Primato della coscienza.

[crepuscolo]

il paradosso è che il tuo stesso papa afferma che ci si salva anche senza Cristo - obbedendo alla propria coscienza se non si crede, o seguendo in buona fede altro dio -

Era logico; assomiglia alla favola del re nudo; il fatto è che il re credeva di essere vestito perché gli altri gli dicevano sempre: "Ma che bel vestito o re!".
Poi un bel giorno il re rimase solo e si guardò allo specchio e si scoprì nudo.
Il fatto è che non si sa cosa scoprì.
Quando l'acqua pura di sorgente arriva al mare si forma una palude dove si pesca di tutto.

[Doppio]

Se non fosse risorto, non avrebbe inciso più di tanto nella Storia. Sarebbe rimasto un personaggio, storico. Uno come tanti, magari dei più grandi. E invece....invece quel Sepolcro vuoto ha tranciato di netto la Storia! Conosci un FATTO in grado di fare altrettanto? Potrebbe una bugia sussistere per così tanto tempo, amica Pazza? Riempire le nostre pinacoteche, le nostre biblioteche, i nostri musei, le nostre piazze, i nostri monumenti che ci fanno trasalire di stupore...i nostri documenti personali perfino? Il Natale che festeggeremo fra 4 giorni è un evento meraviglioso. Sicuramente! Ma quel che ha veramente marchiato a fuoco la Storia dell'Umanità è la Pasqua di Nostro Signore. La Sua Gloriosa Resurrezione!
Se quel Sepolcro fosse stato trovato "pieno" sta' sicura che non ci sarebbe stato e non avremmo detto A.C. e D.C.

Vabbuò La faccenda degli AC/DC come ti ha fatto già notare la Pazza è già stata oggetto di discussione (ed è in effetti una bella autostrada per l'inferno). Se ne fai una questione di durata pure non provi nulla, la civiltà greca è durata un paio di migliaia di anni, quella egizia il doppio, l'induismo è la religione più antica esistente, seguito da zoroastrismo, poi ebraismo.

Per essere coerente con la tua argomentazione dovresti convertirti all'induismo, oppure accettare che la fede è tale proprio perché si riferisce a questioni di cui non esistono prove, altrimenti sarebbe conoscenza, e, essendo la fede la prima delle virtù teologali, sarebbe cosa grave se non potesse esistere... se tutti sapessimo per certo che la resurrezione è un fatto non potremmo più averne fede, ergo ci sarebbe negata la possibilità di essere virtuosi. Bel paradosso, no?