"Il dolore"

[axeUgene]

?
Lo dovresti chiedere a chi così si comporta, ma già il fatto di averlo esternato denota il desiderio di includere in tale tuo pensiero solo chi la pensa come te.

non capisco; perché mai ?
io ho fatto questa ipotesi, semplice, che non include ed esclude nessuno:
e se uno si comportasse in modo virtuoso, pur essendo convinto che non esista un dio che premia o punisce, da cui essere giudicato ?

Ma in Dio c'è tutto, come c'è il timore c'è anche la soddisfazione, c'è la paternità, c'è la figliolanza, c'è l'amicizia, c'è la compassione, insomma non c'è solo paura o timore.
Non riesco neanche ad immaginare un opportunista che sa di essere un opportunista.

in Dio, il timore ???

non capisco il soggetto; semmai, nell'uomo verso Dio; ad ogni modo, timore esclude virtù;
l'opportunista sa perfettamente di esserlo, perché calcola la sua convenienza; alle volte, si cita: che ti costa credere ? se non c'è non perdi nulla, ma se c'è... più opportunista di così...

Anche questo sembra un paradosso: non esiste il giudice per chi si comporta bene.

quindi, non esisterebbe nemmeno Dio/Giudice;

in effetti, dipende: se credi che esista, saresti un idiota a disobbedire, come l'impiegato di banca che rubasse soldi dalla cassa, sapendo che verrebbe scoperto;
ma se sei certo di non essere scoperto - cioè, non credi nella punizione - ma non rubi lo stesso, allora sei davvero onesto;
non si può essere davvero virtuosi se si crede in un dio onnipotente che ci giudicherà, perché lo facciamo fondamentalmente per timore.

[conogelato]

se ha pagato, prima di tutto il fisco dovrebbe tener conto del Condono, e quindi nessun Giudizio più; ma poi, quelli che sono stati "giusti" prima e "senza" - ne dice il tuo papa, non io - starebbero lì a dimostrare che Gesù è il Grande Condono per i tonti, i ripetenti, ma pure i furbi e gli scansafatiche; difficile da argomentare una giustizia così, perché non torna più nessun conto;


ma questa è una cosa che puoi dire da "tifoso" in mezzo agli altri tifosi della tua curva parrocchiale; per gli altri monoteismi testamentari questa storia di un dio che si incarna e muore per correggere l'opera di un sé stesso pasticcione e insufficiente è una pagliacciata elaborata per piacere ai pagani da convertire, con tutto il ballo Excelsior dei culti accessori;
la conseguenza è che dopo 17 secoli i preti devono chiedere scusa, perché l'Umanità evangelizzata si è dimostrata uguale o peggiore; guarda che il senso del Concilio Vaticano II° è questo, eh...
e tu insisti col Nulla Salus, contro le raccomandazioni dei tuoi stessi gerarchi ? sei più arguto di loro, oppure non hai capito quello che dicono ?

quando il tuo papa dice: basta col proselitismo !, secondo te, cosa intende, se non esattamente che è ora di piantarla coi tuoi discorsi preconciliari da anni '50, perché sono controproducenti ?
oggi, come per qualsiasi predicatore religioso, di qualsiasi fede o idea, se vuoi dare un senso efficace a quello che dici, testimoniare, lo puoi fare solo trasmettendo una serenità autentica, se non proprio gioia, che chi ti incontra vuole emulare; non paura, angoscia, piccole invidie, opportunismi, o catechesi per bambini, anche poco intelligenti;

un predicatore, o aspirante tale, la prima cosa che dovrebbe chiedersi quando scrive è: ma c'è qualcuno che vorrebbe essere come me, provare i sentimenti che traspaiono - davvero - da ciò che scrivo ?

Nessun proselitismo, Axe caro: La Fede si trasmette per Testimonianza. Per Attrazione! Il Cristianesimo muove da questo, dalla Testimonianza concreta dell'incontro con Uno che era morto e che poi è Risorto....

" Questo Gesù è la pietra che, scartata da voi, costruttori, è diventata testata d'angolo.
In nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati! " (Atti 4,11)

E' proselitismo questo o è Testimonianza? Avrebbe potuto dire queste parole, Pietro, se non avesse incontrato il Risorto? In carne ed ossa?
Gesù Cristo è il Grande Condono per tutti! E' venuto a sanare e a guarire le ferite di noi tutti. Da quel momento in poi, a dannarsi, sono solo quelli che non vogliono essere guariti. Anzi, che neppure si sentono bisognosi di cure, di ricevere Vita da Dio....

"Io sono venuto perché abbiano la Vita e l'abbiano in abbondanza. Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore. Io sono il buon pastore, conosco le mie pecore e le mie pecore conoscono me, come il Padre conosce me e io conosco il Padre; e offro la vita per le pecore. E ho altre pecore che non sono di quest'ovile; anche queste io devo condurre; ascolteranno la mia voce e diventeranno un solo gregge e un solo pastore". (Giovanni 10)

Più chiari di così....
Cristo ha dato la Vita per tutti gli Uomini e tutte le Donne del mondo. Senza distinzioni di razza, popolo, lingua, religione......

[axeUgene]

Nessun proselitismo, Axe caro: La Fede si trasmette per Testimonianza. Per Attrazione! Il Cristianesimo muove da questo, dalla Testimonianza concreta dell'incontro con Uno che era morto e che poi è Risorto....

" Questo Gesù è la pietra che, scartata da voi, costruttori, è diventata testata d'angolo.
In nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati! " (Atti 4,11)

E' proselitismo questo o è Testimonianza? Avrebbe potuto dire queste parole, Pietro...

riportato da te è esattamente quel proselitismo che Francesco dismette; leggi attentamente:
In nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati!

questo è esattamente il Nulla Salus preconciliare, che la Chiesa stessa ha dovuto smentire, come ti ho riportato;

proselitismo è dire: la mia dottrina/Chiesa è l'unica, la migliore, quella vera, ecc..., che è quello che fai tu, qui;

testimonianza è quando TU, in prima persona, mostri l'effetto concreto della tua adesione a quella dottrina, in modo tale che chi ti incontra possa apprezzare quel tuo modo di essere, e attraverso quello, la bontà della tua ispirazione religiosa, in modo tale da volerti imitare, essere come te;

l'esempio - perdona il profano, ma in effetti quello è - è quello del testimonial pubblicitario: una persona cui molti ambiscono ad assomigliare che dichiara o mostra la sua scelta di un determinato prodotto, o anche stile di vita, scelta; il personaggio popolare che si mostra mentre si fa vaccinare è testimonial del vaccino; e le persone che hanno stima di lui o vorrebbero essere come lui, tendono ad emularne le scelte per assimilarsi a quella condizione;

se io vado al ristorante e scelgo un piatto di linguine allo scoglio o di trenette al pesto, sono talmente soddisfatto che testimonio la bontà di quel piatto; chi mi guarda pensa che quelle linguine devono essere davvero buone;

ma se io, mentre le mangio, guardo i piatti degli altri e commento o critico le loro scelte, invece di godermi la mia, la testimonianza sortisce l'effetto opposto: gli altri commensali del ristorante penseranno che io non devo essere tanto soddisfatto della mia scelta, e più dico che il mio piatto è il più buono e che tutti avrebbero dovuto ordinarlo, più quelli si convincono - a torto o a ragione - che in effetti sto covando il rimpianto di non aver ordinato la loro grigliata o frittura;

se parti dalla Buona novella della vittoria sulla morte, ma finisci a questionare in modo macerato e angosciato sulle scelte famigliari o sessuali compiute dagli dagli altri in perfetta buona fede e trasparenza, all'esterno il messaggio che arriva probabilmente non è quello che vorresti comunicare;

Gesù Cristo è il Grande Condono per tutti! E' venuto a sanare e a guarire le ferite di noi tutti. Da quel momento in poi, a dannarsi, sono solo quelli che non vogliono essere guariti. Anzi, che neppure si sentono bisognosi di cure, di ricevere Vita da Dio....

ripeto: questa cosa per un teologo cristiano non è sostenibile, perché in effetti sconfessa il dio di prima come pasticcione, che ha avuto bisogno di rimettere mano alle cose, visto che la Sua Legge, senza Cristo, sarebbe risultata insufficiente; ma con la contraddizione per cui comunque per quella Legge ci sono stati giusti e salvati nella loro libertà, anche senza Cristo; quindi, quest'ultimo non sarebbe indispensabile, come le chiese cristiane, tutte, devono sostenere;
per questo è necessaria la Predestinazione e la negazione del libero arbitrio, in modo da azzerare tutto, inclusa questa contraddizione, esiziale per un cristiano, che deve incentrare tutto su Cristo come compimento di un disegno divino in cui la pretesa libertà sarebbe incompatibile, per le troppe contraddizioni;

magari tu non le vedi, ma è la storia della teologia che le conferma, incluse le progressive ammissioni nei documenti della stessa Chiesa.

[crepuscolo]

non capisco; perché mai ?
io ho fatto questa ipotesi, semplice, che non include ed esclude nessuno:
e se uno si comportasse in modo virtuoso, pur essendo convinto che non esista un dio che premia o punisce, da cui essere giudicato ?

Il fatto che non tutti ma solo il virtuoso possa fare quello che gli pare tanto la sua è virtù, mi sembra un'idea assai esclusivista, per non dire razzista.
Lo scemo no, non può fare quello che vuole, e neanche l'uomo normale, non sono mica vituosi.

[crepuscolo]

in Dio, il timore ???

L'hai detto tu che il credente in Dio ha il timore se non l'angoscia di essere escluso dal Suo regno, o peggio di finire all'Inferno fra i tormenti; ed in base a questo ricatto psicologico il credente agisce .
Se mi permetti, caro Axe, un po' di cagona c'è sotto, magari momentanea, solo a pensarci fitto fitto.

[crepuscolo]

quindi, non esisterebbe nemmeno Dio/Giudice;

in effetti, dipende: se credi che esista, saresti un idiota a disobbedire, come l'impiegato di banca che rubasse soldi dalla cassa, sapendo che verrebbe scoperto;
ma se sei certo di non essere scoperto - cioè, non credi nella punizione - ma non rubi lo stesso, allora sei davvero onesto;
non si può essere davvero virtuosi se si crede in un dio onnipotente che ci giudicherà, perché lo facciamo fondamentalmente per timore.

Mi sembra che siamo della stessa idea, io ho detto che una brava persona non ha bisogno del giudice perché si comporta bene e non trasgredisce mai la legge, se fosse per lui il giudice potrebbe andare anche in Cassa Integrazione.
Quindi quando io sostengo che il mio Tizio che si comporta bene è simile al tuo Sempronio che si comporta da virtuoso mi sembra un paragone assennato. Quasi un assoluto se non ci fosse la domanda d'uopo che risulta essere assai relative sia al tempo, sia allo spazio che all'infinità di teste: che cosa s'intende per essere virtuosi o comportarsi bene?
Dovranno pur esservi dei paradigmi al quale l'ateo ed il credente si rifacciano; io credo di si, ma mentre l'ateo non transige, se lo faccio io lo facciano pure gli altri, il credente non dovrebbe essere intransigente se non con se stesso: medico, prima impara a curare te stesso.

[axeUgene]

Il fatto che non tutti ma solo il virtuoso possa fare quello che gli pare tanto la sua è virtù, mi sembra un'idea assai esclusivista, per non dire razzista.

dove avrei scritto una cosa del genere ?

io ho scritto che è vera virtù solo quella di chi sia e/o si senta libero di non essere virtuoso, senza temere punizioni, ma sceglie lo stesso la virtù; è una cosa semplice da capire;

L'hai detto tu che il credente in Dio ha il timore...

rileggiti, tu hai scritto che in Dio è il timore, non nel credente... per questo mi stupivo:

Ma in Dio c'è tutto, come c'è il timore c'è anche la soddisfazione, c'è la paternità, c'è la figliolanza, c'è l'amicizia, c'è la compassione, insomma non c'è solo paura o timore.

se non l'angoscia di essere escluso dal Suo regno, o peggio di finire all'Inferno fra i tormenti; ed in base a questo ricatto psicologico il credente agisce .
Se mi permetti, caro Axe, un po' di cagona c'è sotto, magari momentanea, solo a pensarci fitto fitto.

io permetto tutto;

il punto, che farebbe rilevare Kant, è che se hai timore di Dio, a maggior ragione se lo credi onnipotente e onnisciente, non puoi logicamente essere virtuoso; allo stesso modo per cui non puoi dire che è onesto l'impiegato della zecca che non si porta a casa i soldi; semplicemente non può, perché il controllo è quasi ineludibile, e quello lo teme; nel caso di Dio salta anche il "quasi";

pertanto, chi creda davvero in un dio-giudice secondo logica non può essere autenticamente virtuoso, semplicemente perché non avrebbe vere alternative, a meno di essere del tutto idiota, non capire che è impossibile farla franca.

[crepuscolo]

dove avrei scritto una cosa del genere ?

io ho scritto che è vera virtù solo quella di chi sia e/o si senta libero di non essere virtuoso, senza temere punizioni, ma sceglie lo stesso la virtù; è una cosa semplice da capire;

Allora, tu saresti quello, ateo virtuoso ed io sarei quell'altro, credente perché ci crede.
Infatti io non credo ad un mondo di sogni o di incubi od agli psicodrammi delle anime del Purgatorio, ma a qualcosa di parzialmente tangibile in grado di cambiarmi in meglio, perché quel meglio è anche bello.

[axeUgene]

Allora, tu saresti quello, ateo virtuoso ed io sarei quell'altro, credente perché ci crede.

dove mai avrei parlato di me, che ateo peraltro non sono ?

capisco che una gran maggioranza di credenti sia abituata a pensare che, siccome crede, questo valga l'iscrizione d'ufficio ai "buoni", e la dimostrazione logica che la virtù è incompatibile col credere in un dio giudice sia fastidiosa; prenditela con Kant

[crepuscolo]

[QUOTE=axeUgene;1797999]dove mai avrei parlato di me, che ateo peraltro non sono ?

/QUOTE]
Si, si, i tuoi ragionamenti sono ad "imbuto"; dici, dici e dici cose di altri che, chissà perché, portano dove vuoi tu
Sei agnostico, questo lo hai detto.

[crepuscolo]

capisco che una gran maggioranza di credenti sia abituata a pensare che, siccome crede, questo valga l'iscrizione d'ufficio ai "buoni",

Ma che "buoni"?
Per Gesù siamo tutti cattivi eccetto qualche raro caso, anche se quello è stato richiesto per utilità personale, me se non altro richiesto con la massima umiltà, vedi centurione romano e donna siro fenicia, ambedue non giudei.

Ciao, Buon Anno

[axeUgene]

Si, si, i tuoi ragionamenti sono ad "imbuto"; dici, dici e dici cose di altri che, chissà perché, portano dove vuoi tu

questa si chiama coda di paglia
solo perché ho detto che difficilmente si può giudicare onesto chi non rubi perché convinto di essere costantemente osservato da una pattuglia di carabinieri;
a maggior ragione, può essere autenticamente virtuoso chi sia davvero convinto di essere giudicato da un dio onnipotente ed onnisciente, cui è impossibile sfuggire; una cosa ovvia per chiunque sia capace di un ragionamento elementare;

Sei agnostico, questo lo hai detto.

nemmeno; agnostico è chi non si pone la questione, e non è il mio caso;

Ma che "buoni"?
Per Gesù siamo tutti cattivi eccetto qualche raro caso, anche se quello è stato richiesto per utilità personale, me se non altro richiesto con la massima umiltà, vedi centurione romano e donna siro fenicia, ambedue non giudei.

quindi ?
cosa dovrei dedurre dall'esibizione di devozione e fede ?
non ho nulla in contrario alla devozione e alla fede, e nemmeno all'esibizione di queste;

ma, in effetti, a che serve ? devo dedurre che chi esibisce faccia intendere di rappresentare una condizione umana migliore della mia, che non esibisco nulla di mie pretese virtù ?

[crepuscolo]

questa si chiama coda di paglia
solo perché ho detto che difficilmente si può giudicare onesto chi non rubi perché convinto di essere costantemente osservato da una pattuglia di carabinieri;

E fanno bene i carabinieri a sorvegliarlo dato che esiste un vecchio proverbio italiano che recita così: l'occasione fa l'uomo ladro; aggiungo anche che inconsciamente faccia bene pure al funzionario, così se pensasse che qualcuno lo controlli non ha la tentazione di rubare.
Probabilmente, dico probabilmente perché è una sensazione, trovo normale sostituire i carabinieri con la divinità e il funzionario potenzialmente incerto con il credente, potrebbe andare, ma non è così perché il vero credente, e potrei in questo caso anche essere io, non ruberebbe mai, neanche ci pensa, e se pure trovasse un metodo per poterlo fare impunemente, scaccerebbe tale pensiero tentatore dalla mente; magari rinunciando al pensiero con un certo sorrisetto interno ironico: " Si può fare ".
"Si può fare", proprio quello che disse al cinema di una volta un energumeno seduto ai primi posti girandosi verso l'intera platea, gridò dopo che un trapassato da una ventina di frecce strisciò verso il cavallo e montandolo, come se niente fosse, se ne andò al galoppo davanti agli indiani sbalorditi.

Ma non tutti i credenti si sentono controllati da un Dio intransigente, proprio per quell'amore verso la libertà che tu vai cercando nell'uomo virtuoso.

[axeUgene]

allora, rileggiti; qui:

E fanno bene i carabinieri a sorvegliarlo dato che esiste un vecchio proverbio italiano che recita così: l'occasione fa l'uomo ladro;

sostieni che in effetti, l'uomo, quello qualsiasi - come me - se ne ha l'occasione, trasgredisce, delinque; insomma, non ti fidi; tuttavia:

il vero credente, e potrei in questo caso anche essere io, non ruberebbe mai, neanche ci pensa, e se pure trovasse un metodo per poterlo fare impunemente, scaccerebbe tale pensiero tentatore dalla mente

il "vero credente" - che invece potresti essere tu, non io - non trasgredirebbe mai;
posto che di veri credenti esistono solo i sedicenti tali, e ognun lo dice o lo lascia intendere di sé, non si capisce perché quel "vero credente non trasgredirebbe mai";

io, vista l'esperienza storica, sono d'accordo che l'occasione fa l'uomo ladro; ma, a maggior ragione, fa il credente omicida, visto che sono millenni che la gente si scanna per questioni religiose, oltre a peccatucci più veniali di corredo;

Ma non tutti i credenti si sentono controllati da un Dio intransigente, proprio per quell'amore verso la libertà che tu vai cercando nell'uomo virtuoso.

come è possibile credere in un dio giusto, onnipotente e onnisciente, senza "sentirsi controllati" ?
e la domanda che ritorna, senza risposta:
come si può essere virtuosi se, credendo, si è certi di una punizione in caso di trasgressione; è ovvio che il vero credente non trasgredirebbe mai, come dici; ma proprio per quel timore dovuto alla sua certezza di credente;

ma, appunto, è timore, non virtù; sarebbe tale solo quella di chi, certo di farla franca, decidesse, al contrario, di fare ciò che è giusto; questo non esclude ogni idea di Dio, ovviamente, ma certamente quelle di un dio-giudice che remuneri le azioni umane a posteriori, una specie di autorità paterna.

[crepuscolo]

allora, rileggiti; qui:

sostieni che in effetti, l'uomo, quello qualsiasi - come me - se ne ha l'occasione, trasgredisce, delinque; insomma, non ti fidi;

Cosa c'entra che non mi fido. Ho solo detto che ci sono talenti, come in questo caso l'onestà, ma può essere il coraggio, oppure la sincerità, oppure la tua virtù che non so, non essendo da te bene identificata, come ti faccia agire. Sono proprio questi diversificati talenti che permettono al possessore di eccellere e di dare il buon esempio, proprio perché i buoni esempi sono sempre serviti ai buoni scopi.
Modestamente sono sempre stato onesto e non ho problemi anche se fossi tentato, e lo dico perché mi sono capitate le circostanze per poterlo fare.
Inoltre insisto a ribadire che non ti ho affatto identificato in un possibile ladro, ne tu e né altri, ma ho detto implicitamente che i ladri dovrebbero imparare ad essere onesti, e secondo te da chi dovrebbero imparare?