"Il dolore"

[crepuscolo]

quindi ?

Quella che ho riportato non è esibizione di fede ma fiducia in un uomo che poteva guarire.
Ed in base alla loro fede hanno ricevuto ciò che volevano.
Oggi c'è solo esibizione perpetua perché non corrisponde il relativo e permanente beneficio.
Quindi che? se hai capito male.

[crepuscolo]

come è possibile credere in un dio giusto, onnipotente e onnisciente, senza "sentirsi controllati" ?
e la domanda che ritorna, senza risposta:
come si può essere virtuosi se, credendo, si è certi di una punizione in caso di trasgressione; è ovvio che il vero credente non trasgredirebbe mai, come dici; ma proprio per quel timore dovuto alla sua certezza di credente;

Capisco che tu veda il controllo da parte di Dio come un'ossessione del credente, ma non è così. E' chi ha la coscienza sporca come Adamo che non vuole essere controllato; per chi ha la coscienza a posto questo benedetto o maledetto controllo non ha alcuna importanza ai fini del suo agire, anzi ti fa capire che Dio c'è..

[axeUgene]

Quella che ho riportato non è esibizione di fede ma fiducia in un uomo che poteva guarire.

vedi ? tu esponi il vessillo di quella che è a tutti gli effetti una filosofia morale che tende - come tutte, religiose o laiche - ad imporsi, e sei consapevole della necessità di argomentarla come tale; siccome però ti senti insicuro, presenti la cosa come una specie di beneficio individuale, una guarigione, taumaturgia, una cosa facoltativa e moralmente neutra; come se uno dovesse argomentare il rispetto del semaforo con le preferenze personali per i colori;

io avrò capito male, ma quello che capisce chiunque è che la morale di un predicatore religioso o di chi testimoni una fede declassata a training autogeno o via per il benessere personale è molto fragile;

Capisco che tu veda il controllo da parte di Dio come un'ossessione del credente, ma non è così.

non è un'ossessione, ma una condizione strutturale necessaria:
se credi in quel dio della tradizione, non puoi prescindere dall'ineludibilità di quel controllo, che per te è un dato di fatto, come la forza di gravità; qualcuno che pensa di volare e esce di casa gettandosi dalla finestra del quarto piano ci sarà pure;
una persona sana di mente non pensa di spiccare il volo agitando le braccia; il credente autentico non pensa di poter eludere il giudizio divino; pertanto, la sua "virtù" è necessariamente conseguenza del timore, e non può essere altrimenti;

E' chi ha la coscienza sporca come Adamo che non vuole essere controllato

buffa questa cosa: hai citato l'unico uomo nato senza il peccato, che ha conosciuto solo in vita, e quindi necessariamente ne ha coscienza da uomo libero solo dopo averlo compiuto, e quindi mentre lo compiva era inconsapevole, come una specie di animale che non aveva accesso all'albero della conoscenza, quindi esattamente non-imputabile, perché non in grado di intendere e di volere; mentre poi:

per chi ha la coscienza a posto

parli dei suoi discendenti, al contrario nati col peccato e la coscienza, e la cui "coscienza a posto" dovrebbe essere logicamente esclusa, come capaci di avere la coscienza a posto, e quindi essere autonomamente virtuosi, in piena libertà; a questo punto, non si capisce la necessità di Cristo, visto contempli questa possibilità, come se il peccato originale in effetti non esista;
oh, tutto è possibile, beninteso; purché ci si renda conto che siamo fuori da qualsiasi teologia cristiana;
poi scrivi:

questo benedetto o maledetto controllo non ha alcuna importanza ai fini del suo agire,

cioè, questo controllo c'è, ma non avrebbe nessuna importanza; tu ti senti giudicato da Dio, ma questo non avrebbe importanza nel condizionare le tue azioni ?
beato chi ci crede...
infatti, poi...

anzi ti fa capire che Dio c'è..

hai detto nulla... anche se non si capisce come e perché la fede in qualcosa dovrebbe essere la prova di qualcosa a cui si crede proprio per fede, e non perché intellegibile, come la forza di gravità, che invece vedi operare;

mo', il punto mio non è di sfruculiare le contraddizioni con te o altri;
solo che giocare al prete sofista con cose di questo tipo produce l'effetto di un farmaco venduto al supermercato, senza prescrizione, declassato a prodotto da banco; o è un farmaco, con un principio attivo efficace, e allora chi lo venda deve presentarlo come tale, con tutte le responsabilità del caso; oppure è un prodottino innocuo, acqua fresca.

[crepuscolo]

vedi ? tu esponi il vessillo di quella che è a tutti gli effetti una filosofia morale che tende

Ti sbagli di grosso, la mia non è una filosofia, ma è il mio modo di vivere, adattato al mio carattere, che ora tende all'equilibrio.
Te lo dissi altre volte: se il tuo pensiero, come di chiunque, non si incarna nelle tue azioni il tuo "io" rimane con un palmo di naso.

[axeUgene]

Ti sbagli di grosso, la mia non è una filosofia, ma è il mio modo di vivere, adattato al mio carattere, che ora tende all'equilibrio.
Te lo dissi altre volte: se il tuo pensiero, come di chiunque, non si incarna nelle tue azioni il tuo "io" rimane con un palmo di naso.

e non è fare filosofia esprimere un concetto del genere ?

comunque, io non mi riferivo alle tue elaborazioni personali, ma al senso di invocare qualcosa che universalmente viene recepito, "significa", esprime una filosofia morale:
se io attacco un discorso con "Gesù...", "il Profeta...", "il compagno Togliatti...", "il duce..." o "Gandhi...", 99,9 % delle persone, il mondo, a prescindere da quello che io posso intendere, identifica il discorso in un quadro di riferimento determinato, in cui vengono espresse determinate gerarchie di valore morale;

quando ci si muove su questi terreni non esiste il "personale" e soggettivo, perché se dico "il Profeta..." sto più o meno esplicitamente appoggiando gente, un contesto culturale d'insieme, che - a meno di esplicita presa di distanze e specificazione ideologica - pretende di dire a tua figlia come deve andare in giro vestita, e che tenta o si propone di imporre come moralmente giusto quel costume, non un mio insindacabile gusto personale, come fosse la pizza preferita;

quando si parla di buoni e cattivi, di "giustizia", bisogna metterci la faccia e assumersi le conseguenze di ciò che si dice, come nel caso di chi ti calunni come pedofilo, e condivide una parte di responsabilità nel caso in cui la calunnia abbia istigato altri a corcarti di mazzate.

[crepuscolo]

e non è fare filosofia esprimere un concetto del genere ?

Filosofia per te modo di vivere per me.
Se io ti dico che, se ho in mente un'idea, per sapere se è giusta o sbagliata devo per forza attuarla, cioè detto in termini religiosi incarnarla.
Questa incarnazione dell'idea si rende necessaria quando esiste il dubbio, non certo quando si conosce già la strada.
Il personale rientra quando le strade non sono state ancora razionalizzate.

[axeUgene]

Filosofia per te modo di vivere per me.

quando la esprimi come costrutto, comunicandola ad un interlocutore diventa filosofia, oggettivamente;

Se io ti dico che, se ho in mente un'idea, per sapere se è giusta o sbagliata devo per forza attuarla, cioè detto in termini religiosi incarnarla.
Questa incarnazione dell'idea si rende necessaria quando esiste il dubbio, non certo quando si conosce già la strada.
Il personale rientra quando le strade non sono state ancora razionalizzate.

non capisco;
se parli di una cosa religiosa, come scrivevo prima, si tratta di postulati morali, cose come i comandamenti o i precetti evangelici; devi rubare o essere vittima per avere ed esprimere un'idea sul furto ?
non è training autogeno, ma morale; se Lady Hawke mi parla dello yoga, che pratica, non intende una morale, una società in cui le persone devono praticare yoga;

se uno attacca col "Profeta...", io grosso modo so che quello vorrebbe arrivare ad una società in cui non posso mangiare il capocollo; anche se la prende ariosa e non si espone troppo, più o meno mi faccio l'idea che lì si va a parare, perché l'attitudine delle leggi morali è quella di imporsi; bada che non ce l'ho con le religioni in quanto tali; se fosse un vegano sarebbe lo stesso; anzim, peggio, perché mi toglierebbe pure la fritturina di pesce e la grigliata; che me voi tojie la fritturina ?

posto che è perfettamente lecito esprimere posture morali e giudizi, sarebbe poco onesto farlo in modo surrettizio, travestendo questo necessario lato aggressivo da consigli sulla spiritualità personale, quando in effetti si tratta di "politica", in senso lato, cioè intervento che tende ad essere obbligatorio sul costume dell'esistenza, che è ciò che le religioni fanno per loro attitudine intrinseca.

[crepuscolo]

quando la esprimi come costrutto, comunicandola ad un interlocutore diventa filosofia, oggettivamente;



.

Non mi dire che i trogloditi che lasciarono i segni delle loro mani impresse sui muri delle grotte, o antri, erano filosofi.
Così, di questo passo anche le pipì del cani sono espressioni filosofiche.

[crepuscolo]

non capisco;
se parli di una cosa religiosa, come scrivevo prima, si tratta di postulati morali, cose come i comandamenti o i precetti evangelici;

Ti interrompo perché ribadisco che quello che ho detto non è a sfondo religioso o per particolari ma è in generale, religiosi e no.
E' una regola che credo valga per tutti, altrimenti parlo solo per me.
Se ho idea di fare qualcosa, dopo averla pensata per bene, cerco di attuarla, è allora, dai risultati, che posso capire come sia fatta la realtà in cui vivo.

[crepuscolo]

non è training autogeno, ma morale; se Lady Hawke mi parla dello yoga, che pratica, non intende una morale, una società in cui le persone devono praticare yoga;

Ti direbbero sicuramente che sono discipline non solo per migliorare il corpo ma anche la mente o se preferisci la psiche.
Insomma rende migliori nella sua globalità.
Io credo che se tutti praticassero un po' di yoga il mondo sarebbe migliore; tra l'altro non ci vorrebbe molto ad essere migliori nel peggiore.

[crepuscolo]

se uno attacca col "Profeta...", io grosso modo so che quello vorrebbe arrivare ad una società in cui non posso mangiare il capocollo; anche se la prende ariosa e non si espone troppo, più o meno mi faccio l'idea che lì si va a parare, perché l'attitudine delle leggi morali è quella di imporsi; bada che non ce l'ho con le religioni in quanto tali; se fosse un vegano sarebbe lo stesso; anzim, peggio, perché mi toglierebbe pure la fritturina di pesce e la grigliata; che me voi tojie la fritturina ?

Con un buon Verdicchietto.

Anch'io so subito dove il mio interlocutore vuole condurmi, ma ho gli argomenti giusti per invitarlo a continuare ad esporsi, e ad interloquire quando non mi quadra.
Come dissi diverso tempo fa invitai di cuore a casa mia a mangiar i bombetti o lumachine di mare che avevo preparato per me abbondantemente due simpatici mormoni.
Siamo stati bene, loro contenti ed io pure, gran saluri e ringraziamenti e buona notte, infatti non l'ho più visti.......saranno morti avvelenati?

[crepuscolo]

:

posto che è perfettamente lecito esprimere posture morali e giudizi, sarebbe poco onesto farlo in modo surrettizio, travestendo questo necessario lato aggressivo da consigli sulla spiritualità personale, quando in effetti si tratta di "politica", in senso lato, cioè intervento che tende ad essere obbligatorio sul costume dell'esistenza, che è ciò che le religioni fanno per loro attitudine intrinseca.

Quello che dici è vero perché ho rilevato che i preti e chi per loro amano più conquistare il prossimo che essere conquistati da Gesù Cristo.

Buon pomeriggio

[axeUgene]

Non mi dire che i trogloditi che lasciarono i segni delle loro mani impresse sui muri delle grotte, o antri, erano filosofi.

non lo so, ma tu non fai questo; indichi, se non altro, icone "forti" di pensiero, come "Gesù", a prescindere dai vari modi di intendere;

Ti interrompo perché ribadisco che quello che ho detto non è a sfondo religioso o per particolari ma è in generale, religiosi e no.
E' una regola che credo valga per tutti, altrimenti parlo solo per me.
Se ho idea di fare qualcosa, dopo averla pensata per bene, cerco di attuarla, è allora, dai risultati, che posso capire come sia fatta la realtà in cui vivo.

beh, no... non funziona;
se ti raccordi con un sistema morale, quale è quello di Gesù Cristo, la tua esperienza può essere il modo in cui disponi le posate, ma il piatto è quello; se è carne, non puoi dire a un vegetariano che va bene lo stesso per lui, e viceversa;

Ti direbbero sicuramente che sono discipline non solo per migliorare il corpo ma anche la mente o se preferisci la psiche.
Insomma rende migliori nella sua globalità.
Io credo che se tutti praticassero un po' di yoga il mondo sarebbe migliore; tra l'altro non ci vorrebbe molto ad essere migliori nel peggiore.

ma questa non è morale; non c'è l'11° comandamento: pratica yoga;

non c'è niente di male nel sostenere una determinata morale, laica o religiosa che sia; io posso dire: non si deve evadere il fisco; Cono può dire: non si deve fare sesso prima del matrimonio; tu potrai sostenere altro, quello che vuoi, se vuoi;

quello che mi genera perplessità è il rimando a qualcosa che in effetti è un impianto ideologico, benché conteso, espresso in modi molto diversi, che si atteggia a qualcosa di "neutrale", soggettivo, nel senso di irrilevante per chi non lo condivida, quando in effetti non lo è; se io attacco col "Profeta...", non ti sto prospettando la meditazione Sufi, ma verosimilmente propugno la legge islamica come ispiratrice della società, vincolante per tutti; posso pure dissimulare, ma il mio desiderio è quello, per intrinseca costituzione delle idee religiose di quell'impronta proselitista;

propugnare un'idea di moralità implica l'onere di farsi carico di quei contenuti, essere contraddetti, smentiti o persino combattuti; anche perché si parla di cose che di sangue ne hanno fatto scorrere non a fiumi, ma ad oceani, e sulla base di narrazioni apologetiche.

[crepuscolo]

non lo so, ma tu non fai questo; indichi, se non altro, icone "forti" di pensiero, come "Gesù", a prescindere dai vari modi di intendere;

Se preferisci posso fare una croce.
Ma allora le mani, che servivano oltre tutto per cacciare e per raccogliere e potevano impugnare strumenti per difendersi dalle belve, erano "icone forti" ancor più per i troglo-dita della mano.

[crepuscolo]

se ti raccordi con un sistema morale, quale è quello di Gesù Cristo, la tua esperienza può essere il modo in cui disponi le posate, ma il piatto è quello; se è carne, non puoi dire a un vegetariano che va bene lo stesso per lui, e viceversa;

Mi raccordo si ad un sistema morale come quello che traspare dal Vangelo, ma finché non lo faccio mio almeno nelle parti che è più confacente al mio modo di pensare ed agire in questo mondo, non posso trarne alcuna morale.
Non vuoi capire che tra certe teorie e la loro pratica esiste un'abisso, e se non ti ci butti un po' alla cieca ( fede) non ti puoi rendere conto quanto e come sia grande.