"Il dolore"

[axeUgene]

Infatti nonostante sia cristiano la penso diversamente da cono, ed indirettamente anche da te.
Quando il Vangelo parla di purezza dice che Gesù rispose ai farisei ipocriti e girando il discorso disse chiaramente: " Razza di vipere ( perché li conosceva bene) o sepolcri imbiancati, site belli fuori ma dentro di voi c'è la putredine ". Gesù non parlava come se la purezza fosse un ideale ma era proprio la purezza dei sacerdoti o chi per loro, comprese le spie come Giuda, che venivano messe in dispregio. Quei personaggi lì o simili vengono sbeffeggiati da Gesù perché ipocriti.

l'esempio di Giuda mi sembra azzardato, perché non si tratta della mediocrità dell'ipocrita, bensì di un ruolo tragico, l'iperbole del peccatore, quasi un'astrazione, proprio da tragedia teatrale, tipo i cattivi di Shakespeare, che sono talmente cattivi e l'inferno di se stessi da indurre in comprensione, visto che si fanno carico del ruolo di catalizzatori dell'odio, almeno nelle esegesi delle persone e delle società mature.

[crepuscolo]

l'esempio di Giuda mi sembra azzardato, perché non si tratta della mediocrità dell'ipocrita, bensì di un ruolo tragico, l'iperbole del peccatore, quasi un'astrazione, proprio da tragedia teatrale, tipo i cattivi di Shakespeare, che sono talmente cattivi e l'inferno di se stessi da indurre in comprensione, visto che si fanno carico del ruolo di catalizzatori dell'odio, almeno nelle esegesi delle persone e delle società mature.

Giuda era una spia. Gesù l'aveva detto chiaramente che esiste il peccato in questo caso di spionaggio come esistono le spie; le spie ci sono sempre state, ci sono e ci saranno sempre; ma Gesù li ha messi in guardia, i suoi apostoli, a non personificarlo il male, quindi a non essere spie, uno dei più spregevoli peccati.

[crepuscolo]

l'esempio di Giuda mi sembra azzardato, perché non si tratta della mediocrità dell'ipocrita, bensì di un ruolo tragico, l'iperbole del peccatore, quasi un'astrazione, proprio da tragedia teatrale, tipo i cattivi di Shakespeare, che sono talmente cattivi e l'inferno di se stessi da indurre in comprensione, visto che si fanno carico del ruolo di catalizzatori dell'odio, almeno nelle esegesi delle persone e delle società mature.

Certo quella di Giuda non è stata una bella fine ma probabilmente è l'epilogo di una vita egoistica e senza valori, gli unici valori che maneggiava erano i denari della cassa del gruppo e badava agli affari con la scusa di darlo ai poveri; per questo suo carattere " che cazzo non je va bé mai niente!", ha rimproverato, anche se indirettamente, Gesù per lo spreco di un balsamo che era servito ad alleviare la stanchezza dei piedi del maestro, la cui vendita, non dei piedi ma del balsamo, avrebbe fruttato diversi soldini.
Uno come Giuda che è arrivato a rifiutare i trenta denari evidentemente doveva essere molto agitato in quei momenti successivi alla cattura di Gesù , e si può capire dalla sua fine da isolato, considerato spia dal sinedrio e traditore del maestro dagli ex amici.
Se a quei tempo c'era il 113 lo avrebbero legato in un reparto neuropsichiatrico.
Un bel carattere non che che dire.
Una volta nelle società meno mature, per catalizzare l'odio, mandavano a morire nel deserto una povera pecora nera.
Evidentemente per chi sa leggerla la storia si ripete quasi sempre.....in peggio.

[axeUgene]

Certo quella di Giuda non è stata una bella fine ma probabilmente è l'epilogo di una vita egoistica e senza valori, gli unici valori che maneggiava erano i denari della cassa del gruppo e badava agli affari con la scusa di darlo ai poveri; per questo suo carattere

questo dove l'hai letto ?
stona un po' col suicidio, e non mi pare sia nei vangeli e con tutto il tenore della narrazione; non è un fumetto di Tex, ma una tragedia che, evidentemente, si doveva compiere, e qualcuno aveva l'onere tragico;
sempre che si voglia dare alla narrazione evangelica il senso di grandezza che si intende;

altrimenti è altro; nulla vieta di raccontarla come storia triviale, certamente più realistica, di zeloti combattenti, e traditori; ma se è la Passione del Figlio, i carnefici sono agenti del Padre, e difficilmente li puoi liquidare come soggetti scarichi di significato pesante, Caifa, Pilato, Longino, nessuno escluso...

se li leggi con un minimo di distacco, vedi bene che sono archetipi letterari della tragedia.

[Pazza_di_Acerra]

Nel vangelo apocrifo di Giuda il tradimento dell'apostolo è dipinto come un "atto di obbedienza" e poiché «il sacrificio del corpo carnale di Gesù è la chiave della redenzione» in effetti Giuda nel testo si profila come un eroe, che finisce per essere invidiato ed addirittura maledetto. Su questo punto, questo apocrifo mi sembra avere più buonsenso dei quattro vangeli canonici.

[conogelato]

Giuda era una spia. Gesù l'aveva detto chiaramente che esiste il peccato in questo caso di spionaggio come esistono le spie; le spie ci sono sempre state, ci sono e ci saranno sempre; ma Gesù li ha messi in guardia, i suoi apostoli, a non personificarlo il male, quindi a non essere spie, uno dei più spregevoli peccati.

Non è tanto la spiata finale, che condanna Giuda. Quanto l'aver equivocato fin da subito la figura del Maestro. Giuda aveva sperato e immaginato un Messìa terreno. Politico. In grado di liberare Israele dall'oppressione romana. Qua parliamo di "dolore". Ecco, il suo dolore più grande (che alla fine l'ha condotto al suicidio) fu rendersi conto che non gli importava niente di quell'altra, Liberazione. Liberazione dal Peccato e dal Male. A differenza di Pietro (che pure lo rinnegò per paura) non credette nemmeno al Perdono di Gesù Cristo.

[Doppio]

Mica solo lui, Le parole di Gesù "chi di spade ferisce..." è rivolta a Pietro che ha appena tagliato un orecchio, non sarebbe stato armato se non fosse stata presente l'idea che la predicazione fosse solo l'inizio, non dico che gli apostoli fossero una banda armata, ma l'opzione violenta era sul tavolo anche per il primo dei dodici.

[Bauxite]

La differenza l'ha fatta Woodstock.

[crepuscolo]

questo dove l'hai letto ?
stona un po' col suicidio, e non mi pare sia nei vangeli e con tutto il tenore della narrazione; non è un fumetto di Tex, ma una tragedia che, evidentemente, si doveva compiere, e qualcuno aveva l'onere tragico;
sempre che si voglia dare alla narrazione evangelica il senso di grandezza che si intende;

altrimenti è altro; nulla vieta di raccontarla come storia triviale, certamente più realistica, di zeloti combattenti, e traditori; ma se è la Passione del Figlio, i carnefici sono agenti del Padre, e difficilmente li puoi liquidare come soggetti scarichi di significato pesante, Caifa, Pilato, Longino, nessuno escluso...

se li leggi con un minimo di distacco, vedi bene che sono archetipi letterari della tragedia.

Se tiri di mezzo il padre devi considerare che la visione di Dio nel mondo è Gesù e viceversa, ma il padre è più grande del figlio.
Questo discorso mi rimanda e si conclude con l'idea del tempo e che senso abbia per noi esseri umani.

[crepuscolo]

Nel vangelo apocrifo di Giuda il tradimento dell'apostolo è dipinto come un "atto di obbedienza" e poiché «il sacrificio del corpo carnale di Gesù è la chiave della redenzione» in effetti Giuda nel testo si profila come un eroe, che finisce per essere invidiato ed addirittura maledetto. Su questo punto, questo apocrifo mi sembra avere più buonsenso dei quattro vangeli canonici.

E ci voleva proprio una spia ed un traditore come chiave del regno? Non riesco a crederci.
Ho seguito la storia del ripristino del Vangelo di Giuda, ma mi dice di più il Vangelo di Tommaso.
E' il solito discorso di Dio che essendo regista e romanziere non lascia libero nessun personaggio-attore di essere veramente un delinquente; una creazione del genere farebbe acqua da ogni parte a meno che ci fosse un Dio che dicesse: "Abbiamo scherzato tutti, sembrava vero?", come nel film con Michael Douglas o con Carrey.

[axeUgene]

Se tiri di mezzo il padre devi considerare che la visione di Dio nel mondo è Gesù e viceversa, ma il padre è più grande del figlio.
Questo discorso mi rimanda e si conclude con l'idea del tempo e che senso abbia per noi esseri umani.

E' il solito discorso di Dio che essendo regista e romanziere non lascia libero nessun personaggio-attore di essere veramente un delinquente; una creazione del genere farebbe acqua da ogni parte a meno che ci fosse un Dio che dicesse: "Abbiamo scherzato tutti, sembrava vero?"

a rigor di logica, almeno questa spiegazione avrebbe un senso; soprattutto se concepisci la Passione come una necessità che si deve compiere, e che richiede dei cattivi nel progetto;

mentre quella di un dio creatore presciente, il quale crea disobbedienti, sapendoli tali; poi, siccome è un pasticcione e non voleva, si fa figlio di se stesso per morire in croce e redimere coloro che ha inteso e condannato come peccatori, ti pare una cosa credibile ?

secondo me, non conviene giocare ai sofisti su queste contraddizioni; il risultato è rendere ridicolo il tutto; meglio accettare che le narrazioni bibliche sono parabole poetiche, e quindi accettare anche il lato fittizio di certe figure, come espediente narrativo d'epoca per semplificare per il volgo;

nel nostro tempo, di istruzione e riflessione, prendere sul serio la lettera, come fosse un teorema, non è un buon affare; lo dice pure Ratzinger, che non è un ateo dispettoso

[crepuscolo]

a rigor di logica, almeno questa spiegazione avrebbe un senso; soprattutto se concepisci la Passione come una necessità che si deve compiere, e che richiede dei cattivi nel progetto;

mentre quella di un dio creatore presciente,

E' sulla prescienza che non condivido il condizionamento di Dio al tempo; già i Greci con Giove padre degli dei avevano risolto: è solo il capriccio degli dei.
Un Dio soggetto al tempo, perché prescienza vuol dire questo, che non può cambiare quello che ha pensato perché lo ha pensato prima, forse non assomiglia neanche ad un uomo, che pur soggetto al tempo cambia spesso idea.
Non sei tu che hai sostenuto che Dio non può pentirsi perché ha fatto le cose nel migliore dei modi? E dov'è allora la nostra libertà da Dio? Non c'è.
Persa di giocare a carte alla cantina di Dio, il padrone ci spiega le regole, ma chi gioca sono io; oppure tu pensi che ogni mio pensiero ed ogni mia mossa venga pensata prima ( ecco il paradosso del tempo) da Dio eliminando ogni benché minima libertà di pensare e di agire? Non credo perché sarebbe una grossa stupidità pensare Dio in quel modo, ma peggio pure noi umani pensarci così impotenti di essere liberi. Non credo proprio caro Axe.
Sembra che la volontà sia il principale requisito di Dio. Poi ci sono altri aspetti come, la tenerezza, la forza, la compassione ed infine la condivisione con noi, tramite Gesù uomo, più umano che che divino; come uomo, uomo che ha insegnato a Dio come siamo fatti.
Comunque tutti i giocatori che giocano alla taverna di Dio, a furia di giocare sono diventati bravini.

[axeUgene]

E' sulla prescienza che non condivido il condizionamento di Dio al tempo

sai, il suffisso "pre", implica necessariamente una collocazione temporale riferita alla nostra dimensione di tempo, quantunque tu possa attribuirne di diverse a Dio;

Non sei tu che hai sostenuto che Dio non può pentirsi perché ha fatto le cose nel migliore dei modi? E dov'è allora la nostra libertà da Dio? Non c'è.

la perfezione divina non sono io a sostenerla;
una volta attribuita questa qualità, ogni costrutto che contempli circostanze in divenire, in qualche istante ignote a Dio e non predestinate, è una smentita a quella perfezione;
se non ti fidi di me, cosa che posso capire, almeno domandati come sarebbe altrimenti possibile che la metà dei cristiani che era libera di leggere le Scritture ha concluso nel senso del servo arbitrio; mentre l'altra metà è quella vincolata al Catechismo;

il padrone ci spiega le regole, ma chi gioca sono io; oppure tu pensi che ogni mio pensiero ed ogni mia mossa venga pensata prima ( ecco il paradosso del tempo) da Dio eliminando ogni benché minima libertà di pensare e di agire? Non credo perché sarebbe una grossa stupidità pensare Dio in quel modo, ma peggio pure noi umani pensarci così impotenti di essere liberi. Non credo proprio caro Axe.

per me va bene; ma in tal caso, devi riformulare un dio piuttosto diverso da quello della tradizione, altrimenti non torna più nulla;

tu non te ne rendi conto, perché vedi quello che ti pare, tutta la storia come un pezzetto alla volta;
ma se vai a mettere tutto a sistema non torna nulla, anche se per me la cosa è irrilevante;

convincere è un problema dei predicatori, che predicano proprio perché vogliono convincere; io mi limito a far presente cose elementari che quelle narrazioni suscitano come obiezioni;
se il cristiano sostiene che la Passione è essenziale alla redenzione, vuol dire necessariamente una di queste due cose:

a) Dio si è sbagliato e ha dovuto correggere qualcosa che inopinatamente non è andato come pensava, intervenendo successivamente; e perciò non sapeva, è imperfetto; oppure
b) Dio è perfetto e quindi ogni cosa sotto il Suo controllo, in ogni momento; quello doveva necessariamente accadere, e gli agenti di quegli accadimenti, buoni o cattivi che fossero, suono Suoi emissari e agenti della Sua volontà;

non vedo alternative, ma se ne hai di consistenti e logiche, ti leggo volentieri.

[crepuscolo]

sai, il suffisso "pre", implica necessariamente una collocazione temporale riferita alla nostra dimensione di tempo, quantunque tu possa attribuirne di diverse a Dio;


la perfezione divina non sono io a sostenerla;
una volta attribuita questa qualità, ogni costrutto che contempli circostanze in divenire, in qualche istante ignote a Dio e non predestinate, è una smentita a quella perfezione;
se non ti fidi di me, cosa che posso capire, almeno domandati come sarebbe altrimenti possibile che la metà dei cristiani che era libera di leggere le Scritture ha concluso nel senso del servo arbitrio; mentre l'altra metà è quella vincolata al Catechismo;

Di te mi fido ma chi lo ha detto è arrivato con la sua testa fino ad un certo punto, poiché, come ti dissi un tempo, la sua perfezione di Dio è fondata soprattutto o del tutto, sul contrario delle negatività umane sperimentate o meno. Allora potrei dire, a contrappeso delle teorie che hai citato, che Dio non possiede negatività, quindi qual'è il contrario di cattivo? Buono, e come se buono non racchiudesse tutte le bontà: buonissimo.
Dio ingiusto? No, solo gli uomini possono essere ingiusti, un Dio no; allora Dio è più della giustizia umana che può sbagliarsi, quindi Dio deve essere: giustissimo; e così via, infatti si dice soprattutto di non essere e di non fare per dire quello che Dio è e fa.
Quelle regole fissate, religiose o non, sono a fondamento di una eventuale società civile dove ciò che è ovvio per i laici è un obbligo per i credenti, come ad esempio non uccidere. Soprattutto perché non c'è alcun rimedio alla morte.
Se Dio è essere e divenire insieme, poiché è sempre Lui, come si possono spiegare le teorie di perfezione et pre-scienza?
Se poi Dio fosse essere e Gesù fosse divenire potremmo avvicinarci al concetto di Padre e Figlio, di alfa ed omega, ecc, se poi ci mettiamo anche la via per giungere a noi che potrebbe essere lo spirito di Dio e Gesù uniti per farlo giungere e conoscere a noi.
Se levi il libero arbitrio Gesù non ha alcun senso; casomai il credente pensa quando e come Gesù è in Dio per cercare una congiunzione..
...astrale

[axeUgene]

Di te mi fido ma chi lo ha detto è arrivato con la sua testa fino ad un certo punto, poiché, come ti dissi un tempo, la sua perfezione di Dio è fondata soprattutto o del tutto, sul contrario delle negatività umane sperimentate o meno. Allora potrei dire, a contrappeso delle teorie che hai citato, che Dio non possiede negatività, quindi qual'è il contrario di cattivo? Buono, e come se buono non racchiudesse tutte le bontà: buonissimo.

captivo vuol dire prigioniero; il suo contrario è libero; in effetti, Dio è libero, e l'uomo cattivo, non libero, poiché nasce peccatore, già solo per questo predestinato, come uno che nasca con 10 milioni di debito; ha'voja a fadiga'... sempre 'n cagnarolo resti...

Se Dio è essere e divenire insieme, poiché è sempre Lui, come si possono spiegare le teorie di perfezione et pre-scienza?

al solito: non l'ho scritta io l'equazione; ho solo fatto presente che è sbagliata, e che il risultato è che la gente lo vede e non crede a quella roba, oppure ci crede ma poi rimane impicciata in quegli errori, proprio nel concreto delle questioni che le dottrine vanno a dirimere;

non è che con i sofismi improvvisati e le frasi ad effetto si sanano le contraddizioni, per cui devi definire una morale che opera come una legge, col si può fare, non si può fare, si deve fare, su ogni questione quotidiana;

Se levi il libero arbitrio Gesù non ha alcun senso; casomai il credente pensa quando e come Gesù è in Dio per cercare una congiunzione..
...astrale

questa è solo una suggestione, priva di logica;
il sospetto dovresti averlo, dal momento che metà del fan-club di Gesù nega il libero arbitrio, in sostanza seguendo Paolo di Tarso quando dice dei vasi e del Vasaio, che non c'è merito, ecc....

è una cosa difficile da accettare; in parte perché abbiamo la percezione individuale della libertà, anche se tu saresti stato poco libero di essere quello che sei ora e qui, tu fossi nato nelle campagne iraniane;
è difficile anche perché se si nega il libero arbitrio, cade anche quella possibilità di salire sul pulpito puntare il dito contro il peccatore, che è un gran conforto a fronte delle frustrazioni dei più;
pensaci un momento: qual è lo sport preferito delle persone infelici e meschine ? l'invidia, la maldicenza e poi la schadenfreude, il piacere delle sventure altrui, soprattutto delle persone felici e invidiate; il mercato fornisce prodotti specifici e di massa, come il gossip, sui giornali e tv; i "famosi" di cui si raccontano infelicità e miserie private, ecc...

se viene meno il libero arbitrio, ognuno è così come Dio lo ha fatto, e nessuno si può sostituire alle intenzioni divine guardando nel piatto, o nell'occhio, altrui, anziché nel proprio; soprattutto per i preti e accoliti è una gran perdita di potere.