"Il dolore"

[LadyHawke]

Per quanto si starà a discutere di libero arbitrio e disegni imperscrutabili di Dio o che lui già sa tutto, vede e prevede tutto non se ne uscirà mai perchè il credente che non si pone domande accetta ogni dogma continuerà a credere ciecamente, mentre altri un po' meno credenti cercheranno di arrampicarsi su specchi per fare quadrare con la razionalità il libero arbitrio col disegno divino, con tutte le ovvie obiezioni da parte di chi invece ragiona per razionalità e libero arbitrio con la predestinazione, la visione del futuro non può conciliarsi. Cioè il libero arbitrio razionalmente non esiste, se esiste una predestinazione, il futuro già scritto, altrimenti se Dio vede cosa mi accadrà e le scelte che farò se io cambio? Significa che le previsioni sono sbagliare e Dio sbaglia. Se invece è già scritto io non posso cambiare e correggere i miei errori prima di commetterli. E infine la mia cosiddetta liberty di scelta o libero arbitrio, scelta tra cosa è bene/giusto,corretto è sempre condizionata da scelta altrui quindi non sono veramente libera delle mie azioni o scelte che dir si voglia, ma condizionata dall' ambiente, situazione e azioni altrui per una serie di cause ed effetti.
Qui di Dio o e cattivo che decide il futuro, le scelte e i vari destini buoni da un lato e dall' altro i cattivi oppure.....semplicemente non esiste alcun Dio o se esistesse una qualche entità superiore se ne sbatte altamente di cosa facciamo sulla Terra.
Il mio discorso è un discorso fatto con la razionalità e logica umana e su questioni paranormali, divine o divinatorie la logica e razionalità non troverà mai un incontro che soddisfi tutti.

Ad esempio le persone che in questo momento soffrono la guerra sono vittime delle scelte bellicose altrui e qui per me Dio non c' entra nulla, sempre più convinta che non esiste, sono scelte di altri esseri umani che non rispettano etiche, regole e libertà altrui.

Sta discussione mi ricorda tanto il primo forum in cui ho messo piede in un lontano passato, e poi altre su blog più o meno simili, per quanto se ne discuteva sul libero arbitrio non se ne usciva, i credenti erano bollati come ferventi gli atei erano atei convinti che Dio è un' invenzione umana.

[axeUgene]

Sta discussione mi ricorda tanto il primo forum in cui ho messo piede in un lontano passato, e poi altre su blog più o meno simili, per quanto se ne discuteva sul libero arbitrio non se ne usciva, i credenti erano bollati come ferventi gli atei erano atei convinti che Dio è un' invenzione umana.

oddio, non è proprio così:
metà dei credenti cristiani - i protestanti - non crede al libero arbitrio; e sono molto credenti, non atei;

la Chiesa dell'altra metà, i cattolici - in effetti "confessa" esplicitamente il connesso "mistero" dell'origine del male, dichiarando la propria incapacità di spiegare, implicitamente ammettendo che hanno ragione gli altri, dei quali va a rimorchio da secoli;

il punto è che per un millennio, quelli hanno stabilito prerogative divine, non rendendosi bene conto che stavano creando un sistema logicamente non sostenibile; per risolvere alla radice i problemi e non buttare nel cesso tutto, Lutero, al seguito degli scritti di Paolo e Agostino, ha desunto che è tutto scritto, e che le persone possono comportarsi bene nella speranza di essere predestinati tra i buoni, e non nell'aspettativa di essere remunerati come tali; cioè, non possono atteggiarsi in modo negoziale con Dio; né giudicare gli altri presumendo di sapere e dichiarare chi si salva e chi no; questo toglie potere ai preti, e non piace a molti, che usano la dottrina come una clava;
col paradosso che nelle culture della predestinazione effettivamente la libertà è esaltata; mentre in quelle del libero arbitrio, questo è inteso strumentalmente, come libertà di obbedire; ai preti;
gli atei non c'entrano nulla con tutto il discorso.

[crepuscolo]

eh, ma l'immanenza divina colloca il tutto in un sistema di tempo, prima e dopo; puoi anche teorizzare in astratto una trascendenza divina in cui il tempo non condiziona; ma poi le categorie morali che discendono dal rapporto col divino il tempo lo contemplano, eccome:

se sostieni che Dio ti giudica dopo le tue azioni, in base a quelle, hai esattamente vincolato Dio a quel tuo sistema temporale, lo hai obbligato alla tua logica remunerativa del causa-effetto;
capisci bene che anche lo stesso concetto di "giustizia divina" implica che Dio si obblighi ad un comportamento "giusto", altrimenti la stessa nozione di giustizia non avrebbe senso;
senza quell'obbligo, il nesso causale sarebbe non intellegibile, e quindi la stessa morale del precetto vana, un'idiozia;

io sconsiglio in non addetti dall'avventurarsi in pensieri alati; se i preti si rifugiano nel "mistero" e quegli altri nella predestinazione, dopo secoli di discussioni, hanno le loro buone ragioni

Infatti Dio è entrato nell'immanenza tramite Gesù che, anche se come sostanza c'era già da sempre ( essere assoluto), essendo della stessa sostanza dl Dio, come forma ( essere relativo) invece è nato, cresciuto, vissuto e morto, come tutti noi umani.
Solo che essendo il figlio di Dio non poteva morire, e la resurrezione è intesa come ritorno alla sostanza primigenia, nella sfera del divino.
Gesù ha definito la vita come terra per la semina, dove il seminatore è Dio, Gesù è il seme cioè la parola in potenza, la parola vera, la verità, e noi siamo la terra; la mietitura e la raccolta nel granaio è la fase finale della nostra storia.
Se la terra è buona il seme crescerà con vigore se la terra non è buona il seme si avvizzirà.











i una soria orientata sul mangiar .

[axeUgene]

Infatti Dio è entrato nell'immanenza tramite Gesù

scherzi ?
Dio è diventato immanente con la creazione stessa, la prima interazione col mondo;

e nel mondo, si colloca nel tempo, in ogni cosa e, a maggior ragione, nelle relazioni con l'uomo, la sua creazione, i comandamenti, ecc...

[LadyHawke]

oddio, non è proprio così:
metà dei credenti cristiani - i protestanti - non crede al libero arbitrio; e sono molto credenti, non atei;

la Chiesa dell'altra metà, i cattolici - in effetti "confessa" esplicitamente il connesso "mistero" dell'origine del male, dichiarando la propria incapacità di spiegare, implicitamente ammettendo che hanno ragione gli altri, dei quali va a rimorchio da secoli;

il punto è che per un millennio, quelli hanno stabilito prerogative divine, non rendendosi bene conto che stavano creando un sistema logicamente non sostenibile; per risolvere alla radice i problemi e non buttare nel cesso tutto, Lutero, al seguito degli scritti di Paolo e Agostino, ha desunto che è tutto scritto, e che le persone possono comportarsi bene nella speranza di essere predestinati tra i buoni, e non nell'aspettativa di essere remunerati come tali; cioè, non possono atteggiarsi in modo negoziale con Dio; né giudicare gli altri presumendo di sapere e dichiarare chi si salva e chi no; questo toglie potere ai preti, e non piace a molti, che usano la dottrina come una clava;
col paradosso che nelle culture della predestinazione effettivamente la libertà è esaltata; mentre in quelle del libero arbitrio, questo è inteso strumentalmente, come libertà di obbedire; ai preti;
gli atei non c'entrano nulla con tutto il discorso.

Mi dichiaro ignorante di altre "religioni " , in effetti col riferimento ad altre discussioni passate in altri forum mi riferivo ai credenti cattolici.
A proposito all' epoca io ero una delle "credenti ferventi" poi sono stata traviata strada facendo
E ad appiccicarmi l' appellativo era uno che come nick faceva "Il Pazzo" ateo convinto

[crepuscolo]

scherzi ?
Dio è diventato immanente con la creazione stessa, la prima interazione col mondo;

e nel mondo, si colloca nel tempo, in ogni cosa e, a maggior ragione, nelle relazioni con l'uomo, la sua creazione, i comandamenti, ecc...

Scherzi tu.
Come ti ho già detto e ripetuto, nel Vangelo Gesù disse a chi mise in dubbio il rifacimento del tempio ( intendendo il suo corpo come spiegato bene nel Vangelo) in tre giorni e che lo dileggiavano portando in ballo il loro patriarca Abramo: " Prima che Abramo fosse io sono", scandalizzandoli perché si considerava eterno. giè " io ero" avrebbe il senso di esserci prima ma io sono ha il sapore dell'eternità; almeno per la mia interpretazione.
Gesù è prima della creazione poiché ne è lo scopo, è stato sempre nella mente del Padre.

[axeUgene]

Scherzi tu.
Come ti ho già detto e ripetuto, nel Vangelo Gesù disse a chi mise in dubbio il rifacimento del tempio ( intendendo il suo corpo come spiegato bene nel Vangelo) in tre giorni e che lo dileggiavano portando in ballo il loro patriarca Abramo: " Prima che Abramo fosse io sono", scandalizzandoli perché si considerava eterno. giè " io ero" avrebbe il senso di esserci prima ma io sono ha il sapore dell'eternità; almeno per la mia interpretazione.
Gesù è prima della creazione poiché ne è lo scopo, è stato sempre nella mente del Padre.

non è questo che ti contestavo; è ovvio che tutto dovrebbe essere nella mente del padre, Gesù incluso;

ma sostenere che l'immanenza divina inizia con "Gesù" è una cosa buttata lì, a caso, perché piace il suono della frase; l'immanenza inizia con la creazione, che definisce la compresenza di un dio in relazione con quel creato; e con quell'immanenza Dio si pone nel tempo, almeno per quel che attiene noi;

pertanto, tornando a bomba, non ha alcun senso invocare un'atemporalità di Dio per sostenere che la pre-scienza, cioè quel conosce prima le azioni umane, non è di fatto la negazione del libero arbitrio;
questo, non bastassero gli innumerevoli passi scritturali, Paolo, ecc...

poi, se la logica non piace, si è liberi di inventare un dio diverso, con prerogative compatibili alla libertà umana;
ma botte piena e moglie 'mbriaca non se po'

[Bauxite]

Poteva essere un thread su come risolvere i problemi di sciatica e affini... un'altra occasione mancata per farci del bene!

[crepuscolo]

non è questo che ti contestavo; è ovvio che tutto dovrebbe essere nella mente del padre, Gesù incluso;

ma sostenere che l'immanenza divina inizia con "Gesù" è una cosa buttata lì, a caso, perché piace il suono della frase

A dir la verità un evangelista definisce il tempo di Gesù "la pienezza dei tempi" il che sta a significare che il tempo come creatura di Dio concatena gli esseri rendendo immanente la loro storia, ma tutto sembra avere il verso rivolto a qualcuno che sarebbe Dio per chi crede o verso qualcosa non ben definito anche se definitivo per chi non crede. Insomma chi crede in Dio spera dopo la morte fisica di sussistere ancora in Lui, chi non crede pensa di finire nel nulla dato che gli organo vitali cessano di svolgere le loro finzioni.
Infatti, come idea mentale il tempo può benissimo non esistere in quanto per me specificherebbe solo ciò che ha movimento. Senza movimento infatti il tempo non esiste o è sempre quello, ossia il tempo assoluto.
Il libero arbitrio è concatenato al tempo perché prevede una scelta ed un agire di conseguenza. E un concatenamento temporale. Se non c'è una struttura temporale come può esercitarsi il libero arbitrio?

[crepuscolo]

poi, se la logica non piace, si è liberi di inventare un dio diverso, con prerogative compatibili alla libertà umana;
ma botte piena e moglie 'mbriaca non se po'

Quella dell'invenzione di un dio diverso è una bella cazzata dato che Dio è unico, nonostante abbia vari e svariati, e non avariati come direbbe qualcuna di mia conoscenza, modi di presentarsi ai suoi fedeli, visto che è il fedele a non essere uguale. Una bella forma di democrazia teilogica.

Ps. sono senza moglie e sono diventato astemio, il proverbio o detto non mi dice e neanche mi tenta;........... però ancora fumo, allora non una moglie che non ho più in carne ed ossa, ma una bella coniglietta fumante.

[axeUgene]

Il libero arbitrio è concatenato al tempo perché prevede una scelta ed un agire di conseguenza. E un concatenamento temporale. Se non c'è una struttura temporale come può esercitarsi il libero arbitrio?

parti per la tangente; il problema "tempo" nella questione del libero arbitrio rileva perché si postula un dio pre-sciente, che sa prima cosa tu farai dopo; se le tue azioni sono note prima a Dio, tu non puoi che compiere quelle e solo quelle, non altre;
perciò non puoi essere libero, ma al massimo illuderti di esserlo; questa è la conseguenza logica del sistema;

Quella dell'invenzione di un dio diverso è una bella cazzata dato che Dio è unico

se credi; ma quel dio lì della tradizione Scolastica fa a pugni col libero arbitrio;

non è una fisima mia, come credono certi qui dentro, ma uno scisma piuttosto rilevante, che riguarda la metà dei cristiani; peraltro, quelli che hanno saputo sempre leggere e conoscono i testi, non i chierichetti del Catechismo.

[crepuscolo]

parti per la tangente; il problema "tempo" nella questione del libero arbitrio rileva perché si postula un dio pre-sciente, che sa prima cosa tu farai dopo; se le tue azioni sono note prima a Dio, tu non puoi che compiere quelle e solo quelle, non altre;
perciò non puoi essere libero, ma al massimo illuderti di esserlo; questa è la conseguenza logica del sistema;

Quello che dici è logico ma funziona solo nei sistemi relativi, tipo quello dello spazio/tempo ideato da Einstein, ma dove il tempo e lo spazio sono fermi mi dici dove sta la causa e dove l'effetto? Non esiste quindi anche il prefisso "pre" , cioè prima, non esiste od esiste come idea vuota, nebulosa, solo per datare .
L'ho detto mille volte che nessuno può conoscere Dio se Lui non si fa conoscere. Non esiste nessuno al mondo, non solo che possa capire come è fatto Dio ma neanche immaginarlo, peggio pure descriverlo.
Questa volta devo dare ragione a cono, quando dice che è Dio che ha fatto la prima mossa, che equivale a dire che è stata la prima causa, se pensiamo nel tempo.

...... e se Dio ha fatto la prima mossa aspettiamo l'ultima per sapere come andrà a finire. Io comunque sto per i bianchi.

[Vega]

Quella dell'invenzione di un dio diverso è una bella cazzata dato che Dio è unico, nonostante abbia vari e svariati, e non avariati come direbbe qualcuna di mia conoscenza, modi di presentarsi ai suoi fedeli, visto che è il fedele a non essere uguale. Una bella forma di democrazia teilogica.

Ps. sono senza moglie e sono diventato astemio, il proverbio o detto non mi dice e neanche mi tenta;........... però ancora fumo, allora non una moglie che non ho più in carne ed ossa, ma una bella coniglietta fumante.

Visto che ti battibecchi con cono per esempio, un credente par tuo, qual'è l'utilità per questo dio unico di presentarsi ai fedeli in vario modo? Vista la confusione che questo crea e le ripicche reciproche da parte di chi lo chiama con lo stesso nome, mi spieghi davvero il senso di questo agire divino? Se poi andiamo oltre il dio in comune, dove Pinco lo chiama così e Pallino cosà, ecco che altri problemi si pongono e non certo risolti e sappiamo i casini fra le religioni.

Il libero arbitrio è concatenato al tempo perché prevede una scelta ed un agire di conseguenza. E un concatenamento temporale. Se non c'è una struttura temporale come può esercitarsi il libero arbitrio?

Ma se anche dio è libero, ha bisogno anche lui di un tempo in cui esercitare questa sua facoltà? Siccome bene o male tutti parlate di dio fuori dal tempo, sai se funziona così solo per noi o pure per lui?

Gesù è prima della creazione poiché ne è lo scopo, è stato sempre nella mente del Padre.

E qui però ci sarebbe da fare una riflessione sulla Trinità visto che l'amico invisibile sarebbe uno e trino e forse Gesù era ben oltre che essere nella mente del Padre per poi apparire solo 2000 anni fa.

Lo detto mille volte nessuno può conoscere Dio se Lui non si fa conoscere. Non esiste nessuno al mondo, non solo che possa capire come è fatto Dio ma neanche immaginarlo, peggio pure descriverlo.

Ah bhé, abbiamo allora il privilegio di disquisire con alcuni suoi eletti qui dentro!

E qui poi torniamo a bomba sul modo di presentarsi di dio, il quale non vuole forse far capire chi è davvero visto che varia il modo con cui si fa conoscere. Oppure se fa il primo passo per far capire chi è e com'è perché non lo fa in modo uniforme?

[crepuscolo]

parti per la tangente; il problema "tempo" nella questione del libero arbitrio rileva perché si postula un dio pre-sciente,

Si ma Dio entra ed esce nella pre-scienza quando vuole, visto che il tempo è a Lui soggetto. No?
E' Gesù che ha fatto entrare Dio nel tempo, come, dove e quando vuole, visto che è considerato il Dio della vita e della morte. No?
Tu stai facendo della pre-scienza un dio maggiore di Dio.
Inoltre se siamo a sua immagine somiglianza e noi cambiamo idea facilmente puoi pensare od immaginare che anche Dio la può cambiare e questo non lo diminuisce poiché se fossi Dio io ti direi: " faccio quello che mi pare! Oh." Non quello che vuoi tu o chi ha inventato il dedalo senza uscita della prescienza.
Tu dirai che non lo può credere proprio perché è Dio; quindi? .....quindi deve essere per forza fatto così e cosà.
Axe, ma fammi il piacere
Alla tangente preferisco il seno e co.seno.

[crepuscolo]

Visto che ti battibecchi con cono per esempio, un credente par tuo, qual'è l'utilità per questo dio unico di presentarsi ai fedeli in vario modo?

Non lo so visto che non sono Dio e non ho costruito niente per farlo a mia immagine e somiglianza.
Infatti l'utilità che ho inteso è del credente.
Comunque puoi chiederlo sempre a cono dato che hai più confidenza.