"Il dolore"

[crepuscolo]

quello non era intuito; lo sapeva proprio;
ma fosse solo questo episodio... la Bibbia è piena di predestinazioni; a te può pure non importare nulla, ma la cosa risulta parecchio rilevante nel quadro d'insieme, almeno per chi la deve raccontare come credibile.

Se prendo la briga di risponderti ovviamente è un pensiero che mi affascina, ma io per ora lo capisco solo in termini di atemporalità.
Come ad esempio se presupponiamo che la luce sia creazione divina potremmo dire che se Dio è Dio può andare più veloce della luce. O no?
Per Dio mille anni umani sono una bazzecola, anche questo è scritto nella Bibbia, e che vuol dire?
Minimo che il tempo sia relativo, massimo che il temo divino sia eterno e manipolabile mentre il nostro è limitato e fisso.
Ohi Axe, quelle che dico non sono verità assolute ma solo mie intuizioni, e come tali vanno prese e me le tengo nella borsa tante volte servissero, non si sa mai ( senza Dio), altrimenti ( con Dio) si sapeva da sempre.

Buon proseguimento.

[axeUgene]

Se prendo la briga di risponderti ovviamente è un pensiero che mi affascina, ma io per ora lo capisco solo in termini di atemporalità.

ed è sbagliato, perché il rapporto di Dio con l'uomo si svolge nel tempo dell'uomo, che è quello delle Scritture, dove succedono cose che hanno senso nel tempo; prima Giuda indica Gesù, poi questo viene arrestato; Gesù predice a Pietro le sue azioni prima che questi le compia; Dip predilige un fratello di due prima di qualsiasi merito dell'uno o dell'altro, ecc...

infatti, chi sostenga il libero arbitrio e un conseguente giudizio divino, implica quel giudizio dopo le azioni umane, e cioè nel tempo; non l'atemporalità che sostieni tu; non è un buon argomento, fidati;
se non ti fidi di me, almeno considera il putiferio epocale suscitato dalla questione, evidentemente di un certo rilievo; altrimenti, fai come Cono, che pensa di aver risolto quello che i dottori della Chiesa ritengono tuttora un "mistero"

[crepuscolo]

ed è sbagliato, perché il rapporto di Dio con l'uomo si svolge nel tempo dell'uomo, che è quello delle Scritture, dove succedono cose che hanno senso nel tempo; prima Giuda indica Gesù, poi questo viene arrestato; Gesù predice a Pietro le sue azioni prima che questi le compia; Dip predilige un fratello di due prima di qualsiasi merito dell'uno o dell'altro, ecc...

Per dimostrare quello che dici devi infatti portare in ballo Gesù, figlio di Dio, che pur stazionando nel tempo, avrà pur avuto qualche rapporto con il padre. Quando si ritirava in solitudine e quando pensava chissà quante volte gli sarà venuto in mente il santo Padre, che non indica il Papa.
Il giudizio ognuno se lo fa con le sue mani, è questa la libertà che Dio ci concede.
Posso suppore che sia tutto automatico: " O Dio o mammona", oppure, dice sempre Gesù: " Chi è con me raccoglie e chi è contro di me disperde".

[axeUgene]

Per dimostrare quello che dici devi infatti portare in ballo Gesù

perché mai ?
nella Genesi Gesù non c'è, come in tutto l'AT; e le cose accadono nel tempo; non capisco questo tirare in ballo Gesù, come il prezzemolo;

Il giudizio ognuno se lo fa con le sue mani, è questa la libertà che Dio ci concede.

hhmm... a me sta bene tutto, per carità; non faccio il predicatore di cose divine;

ma se sei un credente questa cosa della libertà implica la questione spinosa che ti dicevo, e cioè la salvezza per sola ragione:

se tu ti comporti in modo "giusto" per tua autonoma capacità. che rivendichi come tua e libera, ti poni in una relazione obbligatoria con Dio, alla pari; nel senso che a fronte del tuo essere giusto, Dio ti "deve" la salvezza, e in ultima analisi l'ultima parola spetta a te;
questo, oltre a limitare Dio, contrasta anche con le Scritture stesse;
a te può fregartene meno di niente, ma normalmente per il credente cristiano - ammesso che capisca abbastanza e conosca le cose della sua fede - argomentare in questo senso è un bel problema;
ripeto: i dottori della Chiesa parlano di "mistero", e sarebbero proprio quelli che vorrebbero poterne fare a meno più di tutti; se non sanno spiegare loro, sunto di secoli di riflessioni, forse un po' di prudenza potresti contemplarla anche tu;

se, invece, ti rassegni all'idea che qualsiasi cosa tu faccia e senta dipende sempre dalla volontà divina, in effetti non ti cambia nulla; se non in termini di vanità e orgoglio; per un credente vero non dovrebbe essere un gran problema rinunciare a queste due cose, no ?

eppure vedo che su questo punto, logicamente molto forte ed evidente, c'è una resistenza furiosa, anche da parte di chi rivendica indipendenza dalla Chiesa cattolica;
rinunciare a sbandierare la fede come un proprio personale merito e pregio sembra un'impresa sovrumana;

poi, uno guarda quello che hanno combinato nei secoli i fedeli di quasi tutte le risme, e combinano tutt'oggi, e qualcosa si intuisce

[Rachele Giacobi]

mica vero; se dico che 2 + 2 = 5 è sbagliato, sto esprimendo un fatto, non un giudizio;


io per "scorretta" intendo sotto il profilo logico, non morale; la mia eventuale sofferenza non conta nulla;

quello che conta è il vaglio della coerenza di una dottrina, se questa si adopera per prescrivere una morale, a prescindere che la cosa piaccia o non piaccia;
solo se la dottrina è incoerente, e chi la propugna dovrebbe rendersene conto, allora entra in gioco la valutazione morale;


dipende ai limiti di sistema che ti poni;
se sostieni che Dio è onnipotente, cioè può tutto; nel contempo sostieni che obbedendo per libera scelta ai Comandamenti o alla Chiesa, ecc... ti salvi, poni una condizione all'onnipotenza di Dio, cioè la neghi; e il sistema sballa;
se, invece, sostieni che quell'obbedienza non è frutto di una tua libertà, ma della fede che Dio ti ha dato, irreversibile e condizionante, allora i conti tornano, perché la decisione resta di Dio;


questo è il risultato che si deve necessariamente evincere a partire da quelle prerogative divine; se conosce in anticipo le azioni umane, prima di aver creato chi le compie, vuol dire che quella era l'intenzione;


tua idea, perfettamente legittima;

ma quelle che ho esposte non sono mie idee balzane; la Cristianità è divisa in due da 5 secoli sulla questione, con conseguenze enormi; sono cose che si studiano a scuola; mica in ristretti circoli di teologi, eh...

Tu che lotti tanto nell'affermazione delle tue idee in modo infervorato e,qualche volta anche offensivo,come ti senti di fronte a Dio?Pensi che sei predestinato a questo?Non ti sembra di peccare anche tu di superbia ritenendo le tue idee giuste e quelle altrui errate?Se le tue idee sono ispirate da Dio è Lui l'artefice del tuo pensiero e tu non hai né ragione,nè meriti.Se poi non credi in Dio il discorso è più filosofico-culturale e trova meno rispondenza nei credenti.Le affermazioni matematiche che citi non sono come la constatazione di un fatto. Se 2+2 non fanno 5 questo vale per tutti ma constatare come errata una teologia non è detto che valga per tutti( e così anche per i fatti storici che accadono).Il tradimento di Giuda dipende da un'interpretazione teologica coerente con quella del popolo ebraico che vedeva nel Messia il liberatore dall'oppressione romana.Giuda credeva in Gesù Messia ma come guerriero rifiutando il pacifismo e il pensiero sostanziale di Cristo.

[axeUgene]

Tu che lotti tanto nell'affermazione delle tue idee in modo infervorato e,qualche volta anche offensivo

chi avrei offeso, dove e come ? leggi attentamente a cosa rispondo nei post che ti sembrano offensivi;

come ti senti di fronte a Dio?Pensi che sei predestinato a questo?

non è in discussione come mi senta io, ma la coerenza logica di una determinata dottrina;

Non ti sembra di peccare anche tu di superbia ritenendo le tue idee giuste e quelle altrui errate?

no, perché non si tratta di "mie idee", ma di mera logica, che è un procedimento strutturale oggettivo; se vedi un film - non satirico, ovviamente - in cui un centurione romano ha l'orologio al polso non è una "tua idea" che si tratti di un errore, di qualcosa contraria ad una corretta ricostruzione d'epoca;

Se le tue idee sono ispirate da Dio è Lui l'artefice del tuo pensiero e tu non hai né ragione,nè meriti.

certamente, nel sistema teologico cristiano dovrebbe essere così, a rigor di logica;

Se poi non credi in Dio il discorso è più filosofico-culturale e trova meno rispondenza nei credenti.

non direi; metà dei cristiani nel mondo la pensa in quel modo e genera società ed etica molto improntate a quella visione; oltretutto si tratta della metà che da secoli imprime una direzione culturale e politica anche alle altre società, come la nostra;

Le affermazioni matematiche che citi non sono come la constatazione di un fatto. Se 2+2 non fanno 5 questo vale per tutti ma constatare come errata una teologia non è detto che valga per tutti

come dicevo a crep. non pretendo che ti creda a me; ma se il Catechismo della Chiesa cattolica non sa spiegare l'origine del Male, e sostiene che la circostanza che Dio permetta quel male un "mistero", forse l'idea che il costrutto d'insieme presenti qualche falla logica non è così peregrina, no ? altrimenti quei dottori, sunto di secoli di dottrina, spiegherebbero il tutto in modo coerente;

( e così anche per i fatti storici che accadono).Il tradimento di Giuda dipende da un'interpretazione teologica coerente con quella del popolo ebraico che vedeva nel Messia il liberatore dall'oppressione romana.Giuda credeva in Gesù Messia ma come guerriero rifiutando il pacifismo e il pensiero sostanziale di Cristo.

più che altro, qui dovrebbe soccorrerti la storia;

se consulti un qualsiasi manuale o testo monografico di storia antica - anche quelli prodotti nelle università cattoliche - e mi riferisco a testi scientifici, non divulgativi, non troverai nozione di un Gesù reale, ma solo la verosimiglianza e la quasi certezza che un personaggio aderente a quel profilo sia esistito, anche se non esistono testimonianze coeve, ma solo postume e apologetiche, inaffidabili per gli storici;

dovendo basarsi sul metodo storico e la verosimiglianza, si dovrebbe ritenere che Gesù e i suoi fossero più o meno degli zeloti; siccome il governo collaborazionista dei romani era formato da una classe sacerdotale, è comprensibile che quei nazionalisti si contrapponessero anche sul piano della purezza religiosa; peraltro, persino nei vangeli gli apostoli significativamente sono armati, non proprio pacifisti; forse Gesù lo era, ma Pietro molto meno, visto che tagliava orecchie; e Pietro non era certo teologicamente ostile a Gesù;

Gesù era un ebreo osservante, che non voleva abolire la Legge; non lo dico io, ma la Chiesa: ebreo per sempre, dice;

io ho notato che la questione del libero arbitrio solleva una fortissima reazione, sproporzionata rispetto alla semplicità della logica che dovrebbe emergere dalle Scritture;

ho posto alcune questioni, ma nessuno mi risponde; una per tutte:
siamo noi a salvarci, o è Dio che ci salva, intervenendo col dono della fede ?

rispondere una cosa o l'altra implica conseguenze parecchio rilevanti per un credente cristiano; per dire: fosse bastato obbedire ai Comandamenti, quanto è indispensabile Gesù, tanto da farne il perno di una nuova religione ?
e se Gesù era indispensabile, allora i Comandamenti erano difettosi; può essere difettoso l'Operato divino ? e infinite altre questioni conseguenti;

magari a te non importa un fico secco di queste cose; ma siccome sono sono quelle di cui si è discusso da tanti secoli tra cristiani, forse potrai perdonare me se semplicemente riporto un sunto delle cose che quei personaggi hanno detto, e non capisco il fastidio di fronte a nozioni che comunemente si apprendono tra il 3° e 4° anno di un qualsiasi liceo, nei corsi di storia e filosofia, quando si studiano concili e scismi, e quando si incontrano personaggi come Agostino, Anselmo, Tommaso, Lutero, Erasmo, Pascal, Cartesio, Leibnitz, Spinoza, ecc...

[crepuscolo]

perché mai ?
nella Genesi Gesù non c'è, come in tutto l'AT; e le cose accadono nel tempo; non capisco questo tirare in ballo Gesù, come il prezzemolo;

E' semplice da capire, anche se può sembrare strano; tutte le letture sono come un imbuto per convergere verso l'uomo e verso il figlio dell'uomo, come amava definirsi Gesù. Il Cristo o l'unto per eccellenza, od il messia, come si preferisce, è stato sempre nella mente di Dio, poi Dio è stato nella mente di Gesù come figlio suo quando era vivo. da morto, come dice il Vangelo, è ritornato da dov'era sceso, supposto che Dio stava nei cieli; infatti Gesù dice che solo il figlio discende per poi risalire.
E' questo il giudizio che giudica da sé: il giudizio è Gesù stesso, il suo metro di misura, che traspare dal Vangelo.

[crepuscolo]

hhmm... a me sta bene tutto, per carità; non faccio il predicatore di cose divine;

Neanch'io visto che sei tu a farmi le domande.

[axeUgene]

E' semplice da capire, anche se può sembrare strano; tutte le letture sono come un imbuto per convergere verso l'uomo e verso il figlio dell'uomo, come amava definirsi Gesù. Il Cristo o l'unto per eccellenza, od il messia, come si preferisce, è stato sempre nella mente di Dio, poi Dio è stato nella mente di Gesù come figlio suo quando era vivo. da morto, come dice il Vangelo, è ritornato da dov'era sceso, supposto che Dio stava nei cieli; infatti Gesù dice che solo il figlio discende per poi risalire.
E' questo il giudizio che giudica da sé: il giudizio è Gesù stesso, il suo metro di misura, che traspare dal Vangelo.

non ho capito nulla, e la cosa non risponde alle questioni che ponevo, relativo alle Scritture, alla libertà in quel quadro, alla questione di chi, in quel quadro, avrebbe l'ultima parola sul destino umano, al perché del Male, umano e naturale; risposte convincenti, intendo.

[axeUgene]

Neanch'io visto che sei tu a farmi le domande.

non le faccio a te, ma a chi è interessato; poi, se chiedo: che ore sono ? e mi si risponde: per me, una pizza margherita ! capisci che possa avere qualche perplessità

[crepuscolo]

ma se sei un credente questa cosa della libertà implica la questione spinosa che ti dicevo, e cioè la salvezza per sola ragione:

Se per salvarmi dovessi sempre ragionare, sono convinto che girerei sempre intorno come un ossesso, altro che, come sembrerebbe, un paradiso rilassante, riposante e nulla facente, se permetti, preferirei non ragionare ma sentire,.... a che serve ragionare quando c'è chi ragiona per noi? Qualunque sia questo sentire per me è importante che non si ragioni più, dopo un milione di anni di ragionamento, quale è stata la meta? Siamo qui, in questo mondo, diventato ormai una merda bellicosa perché fatica ad uscire.

[crepuscolo]

non ho capito nulla, e la cosa non risponde alle questioni che ponevo, relativo alle Scritture, alla libertà in quel quadro, alla questione di chi, in quel quadro, avrebbe l'ultima parola sul destino umano, al perché del Male, umano e naturale; risposte convincenti, intendo.

Te l'ho già spiegato. Dio non ha le caselle con i nomi, infatti ha solo specificato qual'è la via del bene e quale quella del male, sta a noi riempire le caselle con con i nostri nomi, sia nel bene che nel male. Risulta chiarissimo dalla Bibbia dove stia il bene e dove risieda il male, altro che atto di fede!
Se la fede non si manifesta con le opere, supposto anche che siano opere di Dio, è una fede zoppa, che non si regge perché non ha risposta.
Tanti saluti a Paolo.

[Vega]

Cosa cantiamo nella notte di Pasqua? "Felice colpa, che meritò un così grande Salvatore!"
Cristo vince Satana, Laura. Cristo vince il Male. Cristo vince la Morte. Possiamo senz'altro dire che si, Dio ci ha davvero, pensato prima. Non ci ha lasciato in balìa del Maligno. Il potere del Maligno è ormai limitato. La Croce del Redentore ci ha ri-spalancato le Porte del Cielo! Quaggiù, siamo solo di passaggio. Il nostro destino è l'Eternità. Tornare a Dio. Stare con Lui per sempre!

Il ballo del qua qua!

Felice cavolata Cono, dove per l'ennesima volta parli di cose a valle e non a monte e giù di tiritera sulla morte vinta, il male idem, il maligno.
Fosse davvero una felice colpa per avere un tale salvatore, capisci bene che qui sembra tutto un copione già pensato prima di creare tutto e tutti. Poi sarà stato solo il delirio mistico, il masochismo del peccato e della salvezza che ha fatto uscire fuori un tale pensiero al Sig. Agostino.

[bumble-bee]

Ma se Dio mi ha messo al mondo... perché dovrei ritornare da lui, un giorno?
Del resto non è ricordi di esser stato con lui, fino alla mi nascita... perché dovrei desiderare di "ritornare" al suo cospetto?
Per far cosa poi? Come passeremo l'eternità? Posso portarmi una cassa piena di carte da briscola, almeno?

Una cassa perché immagino che nell'eternità si consumino, prima o poi...

[axeUgene]

Se per salvarmi dovessi sempre ragionare

vabbè, ho sopravvalutato le tue reminiscenze di scuola;

salvezza per sola ragione significa che una persona legge i precetti, i Comandamenti, ecc... obbedisce, a Dio questo piace e perciò lo salva, da buon giudice giusto;
questo però pone dei problemi:
a) in questo modo, sei tu a condizionare il giudizio divino, praticamente imporre a Dio la tua salvezza, come qualcosa di dovuto, visto che hai fatto i compiti; un po' arduo da pensare;

b) a che serve la fede, se basta obbedire col raziocinio contando su qualcosa che si dia per certo in quel modo ?

c) a che serve Gesù in un quadro del genere ? perché, se lo ritieni determinante, allora devi necessariamente sostenere che tutto l'operato divino antecedente fosse insufficiente alla salvezza, e tutte le persone che non lo avessero ricevuto private di qualcosa di essenziale;
altrimenti, Gesù diventa una specie di professore che fa le ripetizioni per i tonti o gli svogliati rimandati a settembre; un bel problema per un predicatore cristiano, quando qualcuno cominci a far domande;

volendo salvare capra e cavoli, Scritture, Gesù, onnipotenza e onniscienza, nonché giustizia divina, si è logicamente concluso che tutto è un piano di Dio, il quale decide tutto per conto suo e in una logica che a noi appare imperscrutabile; sceglie Giacobbe, salva chi vuole, è il Vasaio di Paolo, che regala la fede o no, e noi non siamo nessuno per questionarNe la logica;
se non altro, così le cose tornano meglio, nel senso che si fa tabula rasa dei problemi logici degli ellenizzati e si torna all'originale irrazionalismo ebraico in cui è maturato il tutto; il che ti spiega quello che dice Ratzinger e tanto altro.