"Il dolore"

[axeUgene]

Te l'ho già spiegato. Dio non ha le caselle con i nomi,

beh, dovrebbe averle, a rigor di logica; se sa ogni cosa, quindi le azioni future delle persone, quelle sono evidentemente già incasellate, per forza; se tu sostenessi il contrario, negheresti l'onniscienza;

infatti ha solo specificato qual'è la via del bene e quale quella del male, sta a noi riempire le caselle con con i nostri nomi, sia nel bene che nel male. Risulta chiarissimo dalla Bibbia dove stia il bene e dove risieda il male, altro che atto di fede!

eh, ma così hai un mucchio di altri problemi; per esempio, la Bibbia prima di Gesù o anche dopo ? e quelli prima, sono figli di un dio minore ?

Se la fede non si manifesta con le opere, supposto anche che siano opere di Dio, è una fede zoppa, che non si regge perché non ha risposta.
Tanti saluti a Paolo.

se le opere sono compiute per ingraziarsi Dio, sono il contrario della fede, manifestazioni di opportunismo negoziale; solo la gratuità che non chiede, né spera qualcosa in cambio testimonia una fede autentica; per questo è necessaria l'idea della predestinazione:
non puoi condizionare Dio; puoi solo sperare di essere destinato al bene e che le tue azioni contribuiscano a quello, ma senza alcuna remunerazione altra che la virtù stessa.

[conogelato]

fosse semplice, non ci sarebbero "misteri"; vallo a spiegare ai dottori del S. Uffizio

tu apri bocca e gni da' fiato...

non vedi la contraddizione ?
se il dio onnipotente vuole, può, esattamente come ha fatto con Paolo;
non solo può, ma sa già dal primo istante, necessariamente, se tu sceglierai il bene o il male, prima che tu fossi creato; altrimenti non sarebbe onnisciente;

ma ti ha proprio creato in modo tale che tu compissi quelle azioni; altro che libertà...
se tu fossi davvero libero, e questa libertà contasse nella tua salvezza, vorrebbe dire che tu in qualche modo la imponi a Dio stesso e ti prendi l'ultima parola su ciò che deve accadere, per un principio di giustizia che vincolerebbe Dio stesso, quindi non più libero di decidere se amare Giacobbe e odiare Esaù...


dalli co' sta pienezza, come i'prezzemolo;

io ti ho chiesto se ti salvi da solo, o se è Dio a salvarti; se tu non desiderassi farti stupido a tutti i costi, capiresti che se Dio interviene, questo intervento è decisivo e dirimente, deve esserlo;
altrimenti sarebbe dispensabile e in ultima sostanza staresti sostenendo che ti salvi da solo, per sola ragione: obbedisci ai Comandamenti e ti "guadagni" un diritto alla salvezza, a prescindere dall'opinione divina; è possibile ?

Non c'è nessuna contraddizione carissimo: non ci salviamo da soli e non ci salviamo per predestinazione. Ci salviamo dicendo "Si" a Dio. E vivendo di conseguenza....
Le opere sono conseguenza della Fede, Axe. Dio, attraverso noi, compie opere di Salvezza.

Ciao, a mercoledì.

[conogelato]

Se fossi al posto del Salvatore me la prenderei a male.
Mai osservato che una colpa rendesse felici, anche se perdonata, casomai contriti e consapevoli della sofferenza del Salvatore.
Anche perché la nostra realtà ci induce a porre i piedi per terra e la sofferenza non piace a nessuno, neanche a Cristo.

Eppure l'ha assunta su di sé....
"Io offro la mia vita, per poi riprenderla di nuovo. Nessuno me la toglie, ma la offro da me stesso, poiché ho il potere di offrirla e il potere di riprenderla di nuovo." (Gv 10)

L'atto d'amore di Cristo è stato talmente grande, Crepuscolo, che veramente e a pieno titolo possiamo cantare nel Preconio Pasquale "felice colpa!"

[conogelato]

Ma se Dio mi ha messo al mondo... perché dovrei ritornare da lui, un giorno?
Del resto non è ricordi di esser stato con lui, fino alla mi nascita... perché dovrei desiderare di "ritornare" al suo cospetto?
Per far cosa poi? Come passeremo l'eternità? Posso portarmi una cassa piena di carte da briscola, almeno?

Una cassa perché immagino che nell'eternità si consumino, prima o poi...

No problem, amico mio, se Dio non t'interessa non Lo avrai....
Se per te la Vita è una sola, quella terrena, mangia, bevi e gioca pure a carte quanto vuoi.

[conogelato]

Il ballo del qua qua!

Felice cavolata Cono, dove per l'ennesima volta parli di cose a valle e non a monte e giù di tiritera sulla morte vinta, il male idem, il maligno.
Fosse davvero una felice colpa per avere un tale salvatore, capisci bene che qui sembra tutto un copione già pensato prima di creare tutto e tutti. Poi sarà stato solo il delirio mistico, il masochismo del peccato e della salvezza che ha fatto uscire fuori un tale pensiero al Sig. Agostino.

Sant'Agostino aveva compreso la Verità, Laura!
Gesù Cristo ha pagato il nostro debito: il debito di Adamo. Che ci condannava alla Morte Eterna. Ma ci pensi? Non ti sembra una cosa enorme? Smisurata? Un'Amore totale, completo, infinito? Mamma mia.

"O mirabile condiscendenza della tua grazia, o inestimabile tenerezza del tuo amore, per riscattare lo schiavo hai sacrificato il Figlio. Senza il peccato di Adamo Cristo non ci avrebbe redenti. FELICE COLPA CHE MERITO' UN COSI' GRANDE SALVATORE, FELICE COLPA, FELICE COLPA. O notte veramente beata che hai conosciuto l'ora in cui Cristo è risorto. O notte veramente beata che spogliò gli Egiziani per arricchire Israele. O notte che sconfigge il male, lava le colpe. O notte veramente gloriosa che ricongiunge l'uomo al suo Dio. QUESTA E' LA NOTTE IN CUI CRISTO HA DISTRUTTO LA MORTE E DAGLI INFERI RISORGE VITTORIOSO!"

[axeUgene]

Sant'Agostino aveva compreso la Verità, Laura!

guarda che S. Agostino era esattamente quello che negava il libero arbitrio, e - assieme a Paolo - l'ispiratore di Lutero, eh...

Non c'è nessuna contraddizione carissimo: non ci salviamo da soli e non ci salviamo per predestinazione. Ci salviamo dicendo "Si" a Dio. E vivendo di conseguenza....

fin qui, saremmo al salvarsi da soli, per sola ragione; lo capisci, vero ?
poi, però:

Le opere sono conseguenza della Fede, Axe. Dio, attraverso noi, compie opere di Salvezza.

appunto: è Dio che compie le opere, non noi per libera scelta; dopo aver citato Agostino, alla fine lo ammetti anche tu !

se non ci si può salvare da soli e l'intervento divino è . per questo - imprescindibile, significa che questa volontà divina è in definitiva quella che conta, senza la quale puoi fare i salti mortali, ma non valgono nulla; perché ?
perché se le opere sono compiute senza la fede non valgono nulla;

ma la fede non te la puoi dare da solo; quindi, in ultima analisi è solo Dio che decide; e Dio decide al primo istante, della creazione; non è che ha bisogno dei permessi di qualche assessore municipale

p.s.
per Rachele o altri che contestano quelle che suppongono come "mie idee":

non solo la Chiesa cattolica, nel Catechismo, sostiene che Dio permette il Male; persino Cono, catechista lui stesso, sostiene che è Dio attraverso noi che compie le opere di salvezza;

cioè, non siamo davvero noi ad agire, per nostra libera scelta, ma Dio stesso ad agire servendosi di noi per compiere le sue opere, come degli strumenti, i famosi vasi del Vasaio di Paolo;

lo scrive Cono, eh, non io; cosa mai è questa, se non la negazione logica del libero arbitrio ?
sarò stato io ad irretire Cono e i dottori della Chiesa che lo hanno educato, o forse è la stessa logica delle Scritture che porta a quelle conclusioni ?

[crepuscolo]

beh, dovrebbe averle, a rigor di logica; se sa ogni cosa, quindi le azioni future delle persone, quelle sono evidentemente già incasellate, per forza; se tu sostenessi il contrario, negheresti l'onniscienza;

Sarà, ma mi da l'idea di una trappola per topi.
Se ci metto del formaggio prima i poi un topo rimarrà intrappolato.
Io lo so ma lui no, se poi manca il formaggio ed il topo non c'è è un bel mistero.
Per un'ìdea cervellotica Martin perse la cappa.
Per me dipende quindi dall'interpretazione che ognuno ne dà.
Io continuo a sostenere l'atemporalità della pre-scienza; in sostanza per me non esiste pre-scienza al di fuori del tempo, ed il padre creatore crea pure il tempo per suo figlio Gesù; e nel tempo abbiamo visto come sono andate le cose, eppure il Vangelo dice che per mezzo di Gesù tutto è stato fatto; Gesù è stato innalzato da Dio per merito, alla fine lo ha voluto lui, Gesù non è stato considerato come previlegiato, poi il Padre lo ha risucchiato fuori de tempo. Fuori del tempo io credo sia come se il tempo fosse fermo, lo spazio nullo o infinitesimale senza possibilità di spaccarlo fino in fondo perché sarebbe come voler andare in un eventuale tempo senza tempo dove Dio era prima di creare, ma una forza immensa ce lo impedisce.; per questo certi misteri rimarranno sempre misteri, fino a prova contraria. Su certi aspetti cognitivi, se non si vuole ricadere nelle nevrosi da pre-scienza, è meglio formulare ipotesi creative.

[Fiammetta]

guarda che S. Agostino era esattamente quello che negava il libero arbitrio, e - assieme a Paolo - l'ispiratore di Lutero, eh...


fin qui, saremmo al salvarsi da soli, per sola ragione; lo capisci, vero ?
poi, però:

appunto: è Dio che compie le opere, non noi per libera scelta; dopo aver citato Agostino, alla fine lo ammetti anche tu !

se non ci si può salvare da soli e l'intervento divino è . per questo - imprescindibile, significa che questa volontà divina è in definitiva quella che conta, senza la quale puoi fare i salti mortali, ma non valgono nulla; perché ?
perché se le opere sono compiute senza la fede non valgono nulla;

ma la fede non te la puoi dare da solo; quindi, in ultima analisi è solo Dio che decide; e Dio decide al primo istante, della creazione; non è che ha bisogno dei permessi di qualche assessore municipale

p.s.
per Rachele o altri che contestano quelle che suppongono come "mie idee":

non solo la Chiesa cattolica, nel Catechismo, sostiene che Dio permette il Male; persino Cono, catechista lui stesso, sostiene che è Dio attraverso noi che compie le opere di salvezza;

cioè, non siamo davvero noi ad agire, per nostra libera scelta, ma Dio stesso ad agire servendosi di noi per compiere le sue opere, come degli strumenti, i famosi vasi del Vasaio di Paolo;

lo scrive Cono, eh, non io; cosa mai è questa, se non la negazione logica del libero arbitrio ?
sarò stato io ad irretire Cono e i dottori della Chiesa che lo hanno educato, o forse è la stessa logica delle Scritture che porta a quelle conclusioni ?

AXE, quando ho scritto quelle poche righe su Panzer Luther,
io non potevo certo esporre una dissertazione con Lutero, un
po' come fate voi, perché era morto. Queste dissertazioni si usavano
un tempo per invitare i teologi a dialogare. Ma che significa dialogare
con chi é morto? Quindi, mi dirai, tu non ammetti la storia della filosofia
perché sono tutti morti, e certo, non c'è contraddittorio. Qual era il problema
intimo di Lutero io l'ho detto, e poi lo sanno tutti, non mi posso mettere lì a
rintuzzare, a dire che in fin dei conti le opere servono alla salvezza, insomma non
mi aggiusto Lutero come piacerebbe a me. Quello che ha detto resta scritto e non
si puo' cambiare, é tra i pensatori piu' grandi dell'Umanita'. Ciao, AXE

[crepuscolo]

se le opere sono compiute per ingraziarsi Dio, sono il contrario della fede, manifestazioni di opportunismo negoziale; solo la gratuità che non chiede, né spera qualcosa in cambio testimonia una fede autentica; per questo è necessaria l'idea della predestinazione:
non puoi condizionare Dio; puoi solo sperare di essere destinato al bene e che le tue azioni contribuiscano a quello, ma senza alcuna remunerazione altra che la virtù stessa.

Sperare di aver fatto il bene e non di essere destinato al bene sarà l'ultimo mio pensiero, l'ho formulato sin da ora, perché se andrò a finire bene potrò dire di aver fatto del bene nella mia vita senza rimanere impantanato ad aspettare l'imboccata divina. Paolo rimproverava a chi credeva in lui di non stare ad aspettare la grazia come dei fannulloni che aspettano il passare del tempo.

[axeUgene]

Io continuo a sostenere l'atemporalità della pre-scienza; in sostanza per me non esiste pre-scienza al di fuori del tempo, ed il padre creatore crea pure il tempo per suo figlio Gesù;

beh, ma proprio Gesù ha pre-scienza nel tempo;

ma questo arrampicarti sugli specchi sulla cosa del tempo ha davvero poco senso viste le innumerevoli predestinazioni bibliche; dovresti gettare alle ortiche tutte le Scritture in base a quella logica nichilista che sostieni;

nota quello che ha scritto Cono qui sopra; lui non si inventa nulla; ha letto qualcosa che gli tornava, e gli è riemerso nel discorso, senza che abbia fatto caso al senso:

Le opere sono conseguenza della Fede, Axe. Dio, attraverso noi, compie opere di Salvezza.

te lo dice la voce dell'innocenza, mica la mia : il bene che credi di compiere per tua libera scelta, è Dio che lo compie, per mezzo tuo, servendosi di te; e lo fa per mezzo della fede, che evidentemente ti è istillata a quel fine, se l'artefice di quelle azioni è Dio stesso;

più chiaro di così, che vuoi ?

[axeUgene]

Qual era il problema
intimo di Lutero io l'ho detto, e poi lo sanno tutti, non mi posso mettere lì a
rintuzzare, a dire che in fin dei conti le opere servono alla salvezza, insomma non
mi aggiusto Lutero come piacerebbe a me. Quello che ha detto resta scritto e non
si puo' cambiare

appunto, e idee sopravvivono e si possono anche confutare, avendone gli argomenti; sono anche indipendenti dalle motivazioni personali di chi le formuli;

il costrutto teologico cristiano è talmente "forte", nel senso di rigido, poco o nulla flottante, che è stato necessario proprio arrivare a quelle conclusioni di negazione del libero arbitrio per non buttare tutto alle ortiche e farlo diventare la barzelletta di un dio che avrebbe creato disobbedienti, sapendoli tali, e poi sarebbe intervenuto, sacrificando se stesso, sotto forma di Figlio, per redimere quei disobbedienti e salvarli dall'ira del se stesso sotto forma di Padre;
no, perché questo è quanto credono i cristiani, eh...

l'unico modo di rendere il tutto accettabile è che si tratti di un copione di predestinazioni, avulso da ogni logica umana; altrimenti è una roba da TSO.

[Arcobaleno]

Per Dio mille anni umani sono una bazzecola, anche questo è scritto nella Bibbia, e che vuol dire?
Minimo che il tempo sia relativo, massimo che il temo divino sia eterno e manipolabile mentre il nostro è limitato e fisso.
Ohi Axe, quelle che dico non sono verità assolute ma solo mie intuizioni, e come tali vanno prese e me le tengo nella borsa tante volte servissero...

Dispiace che dopo che Dio ha dato spiegazioni su un argomento, ci si affidi poi a proprie intuizioni errate.
In realtà, Dio sta chiarendo tutto un po' alla volta, se uno è credente e non scettico...
Bisogna rileggersi la discussione "Ecco perché un giorno di Dio corrisponde a mille anni sulla Terra.", che ripropongo per gli sbadati:

Dal Libro di Abrahamo 3, che fa parte della Perla di Gran Prezzo, testo mormone:

3 Ed il Signore mi disse: - Queste sono le stelle che governano; e il nome di quella grande è Kolob, perché mi è vicina, poiché io sono il Signore tuo Dio: ho posto questa a governare tutte quelle che appartengono allo stesso ordine di quella su cui tu stai. –
4 E il Signore mi disse, mediante l’Urim e il Thummim, che Kolob corrispondeva alla maniera del Signore, nei suoi tempi le sue stagioni e nelle sue rivoluzioni; che una rivoluzione, secondo il calcolo del Signore, era un giorno, che è mille anni, secondo il tempo prefisso al pianeta sul quale tu stai. Questo è il calcolo del tempo del Signore, secondo il calcolo di Kolob.

Quindi, Dio in carne e ossa sta vicino alla grande stella Kolob e questo causa un calcolo del tempo molto più dilatato rispetto a quello calcolato sulla Terra.

Nel capitolo 5:

2 E gli Dei dissero fra loro: - Il settimo tempo completeremo la nostra opera, così come l’abbiamo progettata, e ci riposeremo nel settimo tempo da tutta la nostra opera, che abbiamo progettata. -
13 Ora io, Abrahamo, vidi che ciò era secondo il tempo del Signore, che era secondo il tempo di Kolob; poiché gli Dei non avevano ancora fissato ad Adamo la misura del suo tempo.

Questo significa che la creazione avvenne in seimila anni.
Anche nella Bibbia “canonica” compare il termine Elohim, che significa Dei.

Aggiungo, per lo sbadato Axe, che Kolob è una stella e Dio, evidentemente, vive di preferenza in un pianeta vicino a quella stella. Non vive su una stella, come continua a ripetere lo sbadato Axe, per far ridere i forumisti.
La figura di palta continua a farla lui, con la sua teologia dell'anno mille, che ripropone in continuazione come un tormentone.

[axeUgene]

Aggiungo, per lo sbadato Axe, che Kolob è una stella e Dio, evidentemente, vive di preferenza in un pianeta vicino a quella stella. Non vive su una stella, come continua a ripetere lo sbadato Axe, per far ridere i forumisti.

chiedo scusa per l'errore; in astronomia sono davvero poco ferrato; dopo questa precisazione nessuno oserà più ridere, ne convengo;

La figura di palta continua a farla lui, con la sua teologia dell'anno mille, che ripropone in continuazione come un tormentone.

beh, qui però sei tu ad essere ingiusto; sono le chiese cristiane a riproporre quelle teologie; io faccio solo presente la cosa ai credenti interessati, cercando di riassumere questioni altrimenti troppo indigeste.

[Rachele Giacobi]

chi avrei offeso, dove e come ? leggi attentamente a cosa rispondo nei post che ti sembrano offensivi;


non è in discussione come mi senta io, ma la coerenza logica di una determinata dottrina;


no, perché non si tratta di "mie idee", ma di mera logica, che è un procedimento strutturale oggettivo; se vedi un film - non satirico, ovviamente - in cui un centurione romano ha l'orologio al polso non è una "tua idea" che si tratti di un errore, di qualcosa contraria ad una corretta ricostruzione d'epoca;


certamente, nel sistema teologico cristiano dovrebbe essere così, a rigor di logica;


non direi; metà dei cristiani nel mondo la pensa in quel modo e genera società ed etica molto improntate a quella visione; oltretutto si tratta della metà che da secoli imprime una direzione culturale e politica anche alle altre società, come la nostra;


come dicevo a crep. non pretendo che ti creda a me; ma se il Catechismo della Chiesa cattolica non sa spiegare l'origine del Male, e sostiene che la circostanza che Dio permetta quel male un "mistero", forse l'idea che il costrutto d'insieme presenti qualche falla logica non è così peregrina, no ? altrimenti quei dottori, sunto di secoli di dottrina, spiegherebbero il tutto in modo coerente;


più che altro, qui dovrebbe soccorrerti la storia;

se consulti un qualsiasi manuale o testo monografico di storia antica - anche quelli prodotti nelle università cattoliche - e mi riferisco a testi scientifici, non divulgativi, non troverai nozione di un Gesù reale, ma solo la verosimiglianza e la quasi certezza che un personaggio aderente a quel profilo sia esistito, anche se non esistono testimonianze coeve, ma solo postume e apologetiche, inaffidabili per gli storici;

dovendo basarsi sul metodo storico e la verosimiglianza, si dovrebbe ritenere che Gesù e i suoi fossero più o meno degli zeloti; siccome il governo collaborazionista dei romani era formato da una classe sacerdotale, è comprensibile che quei nazionalisti si contrapponessero anche sul piano della purezza religiosa; peraltro, persino nei vangeli gli apostoli significativamente sono armati, non proprio pacifisti; forse Gesù lo era, ma Pietro molto meno, visto che tagliava orecchie; e Pietro non era certo teologicamente ostile a Gesù;

Gesù era un ebreo osservante, che non voleva abolire la Legge; non lo dico io, ma la Chiesa: ebreo per sempre, dice;

io ho notato che la questione del libero arbitrio solleva una fortissima reazione, sproporzionata rispetto alla semplicità della logica che dovrebbe emergere dalle Scritture;

ho posto alcune questioni, ma nessuno mi risponde; una per tutte:
siamo noi a salvarci, o è Dio che ci salva, intervenendo col dono della fede ?

rispondere una cosa o l'altra implica conseguenze parecchio rilevanti per un credente cristiano; per dire: fosse bastato obbedire ai Comandamenti, quanto è indispensabile Gesù, tanto da farne il perno di una nuova religione ?
e se Gesù era indispensabile, allora i Comandamenti erano difettosi; può essere difettoso l'Operato divino ? e infinite altre questioni conseguenti;

magari a te non importa un fico secco di queste cose; ma siccome sono sono quelle di cui si è discusso da tanti secoli tra cristiani, forse potrai perdonare me se semplicemente riporto un sunto delle cose che quei personaggi hanno detto, e non capisco il fastidio di fronte a nozioni che comunemente si apprendono tra il 3° e 4° anno di un qualsiasi liceo, nei corsi di storia e filosofia, quando si studiano concili e scismi, e quando si incontrano personaggi come Agostino, Anselmo, Tommaso, Lutero, Erasmo, Pascal, Cartesio, Leibnitz, Spinoza, ecc...

Penso che tu non lo faccia con cattive intenzioni ma quando dici a qualcuno che doveva stare più attento a scuola e non fare altro durante le lezioni gli dai dell'ignorante e dell'incapace e non so quanto piacerebbero a te queste affermazioni per non dire quando dichiari illogiche e stupide certe idee altrui.Prova a pensare la sensazione che prova un credente quando sente definire Dio un "pasticcione"per aver creato qualcosa da correggere.Mi rendo conto che la tua logica è tutto ma il credente è consapevole che la logica di Dio non è la nostra logica,i suoi progetti non sono i nostri progetti e le sue vie non sono le nostre vie.Ognuno di noi nella vita è stato ferito da qualcuno uno o più volte.Ciò crea delle piaghe spesso insanabili per cui si tende ad avercela con chi ci ha ferito e addirittura a cambiare scelta di vita.Quando si vuole avercela con qualcuno si fa presto a trovargli tutti i difetti ma la logica umana non è uguale per tutti.

[Doppio]

la logica di Dio non è la nostra logica

Questa l'ho già sentita, ma è molto problematica: come si distingue qualcosa di illogico da qualcosa che segue una logica a noi preclusa?