Gli effetti della preghiera

[crepuscolo]

Abbi pazienza Crepuscolo, ma hai detto tu queste cosette:

Che io mi sia separato e sia andato contro i dettami della chiesa è un fatto, ma la mia coscienza è a posto in quanto ho valutato i pro ed i contro ed alla fine ho capito che per mia moglie e per me era meglio così; il tempo mi ha dato ragione perché i rapporti familiari sono molto migliorati. Questa è la morale che ho tratto dal Vangelo specialmente dal concetto sviluppato da Gesù sul fatto che se si è in disaccordo è meglio mettersi d'accordo strada facendo, altrimenti tanti soldi agli avvocati e tanta cattiveria tra i coniugi con riflesso negativo sui figli. Questa è stato il mio atteggiamento o meglio il nostro atteggiamento.
Per quanto riguarda le tue allusioni al secondo punto ribadisco che il Vangelo non è un dettame di regole per essere ma è essere e basta. Cioè se sei fatto in una certa maniera puoi capire e per essere fatto in una certa maniera non sono certo le regole ad averti forgiato ma quel caro sentimento che è in te.

[axeUgene]

ribadisco che il Vangelo non è un dettame di regole per essere ma è essere e basta. Cioè se sei fatto in una certa maniera puoi capire e per essere fatto in una certa maniera non sono certo le regole ad averti forgiato ma quel caro sentimento che è in te.

no, non è così; il punto è che qui valuti in modo superficiale la nozione di "regola", norma; ad un esame di diritto o di linguistica ti boccerebbero

Che io mi sia separato e sia andato contro i dettami della chiesa è un fatto, ma la mia coscienza è a posto in quanto ho valutato i pro ed i contro ed alla fine ho capito che per mia moglie e per me era meglio così; il tempo mi ha dato ragione perché i rapporti familiari sono molto migliorati. Questa è la morale che ho tratto dal Vangelo specialmente dal concetto sviluppato da Gesù sul fatto che se si è in disaccordo è meglio mettersi d'accordo strada facendo

questa che enunci, come scrivi tu stesso, è a tutti gli effetti una regola, per cui sostieni che è meglio... e che nel tuo costrutto interpretativo - secondo me, assolutamente corretto - prevale su quella sacramentale che Rachele riepiloga:

Non è considerata buona la separazione dei coniugi che hanno promesso a Dio stesso di volersi bene nella buona e nella cattiva sorte. Secondo la chiesa una promessa a Dio è sacra e non può essere annullata(L’uomo non separi ciò che Dio ha unito).

tu fraintendi - in un modo analogo a quello di spirit - la regola come precetto specifico, che è solo la conseguenza di un principio generale e astratto, con il principio stesso sovraordinato nel quadro di un testo che va a normare, come in effetti fa il Vangelo, con tutte le cautele di un testo di quel tipo;

ti faccio un esempio: concorso pubblico; una regola stabilisce che chi abbia un handicap al braccio destro ottenga un bonus sul punteggio, perché il principio sovrastante generale è quello di compensare una disuguaglianza nelle opportunità di accesso;

solo che la norma è tarata sul presupposto che siano tutti "destri"; quindi, il mancino ricorre, sulla base che nel suo caso il principio non viene sostanziato dalla norma specifica; ma il fatto che la specificazione del braccio destro venga meno, non implica la non-moralità del sistema, cioè l'indifferenza nei confronti di una disuguaglianza originaria;

analogamente, la tua facoltà di interpretare il precetto evangelico non rimuove il generale senso morale di quel dettato, che non è disponibile nel senso di autorizzare tutto e il suo contrario, a piacere;
nella tua interpretazione, libertà, concordia, e relativa pace sociale, sono valori che evinci come più conformi al dettato complessivo e a un generale livello di benessere e moralità, rispetto al profilo di sacramento;
ma questa non è affatto una posizione moralmente debole e flessibile, su cui si possa essere vaghi o sofisti;

se ieri fossimo stati in un regime in cui fosse stato obbligatorio andare allo stadio per tifare la Juve, e oggi viene abolita quella norma, la conseguenza non è l'anarchia;
bensì la nuova regola dell'insindacabilità del tifo libero; cioè, se qualcuno cerca di importi la Juve, da quel momento è lui nel torto e rischia, perché il valore in positum diventa l'irrilevanza del tifo per la morale e il tuo recupero di libertà, come una molla che si rie-spande, dopo essere stata compressa, dicono i giuristi;

questo per dire che il Vangelo è a tutti gli effetti un sistema di filosofia morale, con principi forti e cogenti, anche se previa esegesi; e questo implica che chi si rifaccia a quel testo dovrebbe, almeno in una certa misura, argomentare in termini di morale cogente;

se io aderisco ad un sistema egualitario e una prassi o una norma aggirano quel principio, io ho il dovere morale di oppormi; altrimenti, semplicemente rinuncio a dirmi egualitario, e allora sono coerente.

[Rachele Giacobi]

questo in effetti non è possibile, e io me ne faccio una ragione; le dottrine religiose postulano una morale;

ora, una morale, religiosa o laica che sia, per definizione, stabilisce il bene e il male per la società intera, ordina dei valori in modo arbitrario;
io non posso e non voglio discriminare qualcuno per il solo fatto che i valori cui vorrebbe uniformare la società sono di derivazione religiosa; la troverei un'ingiustizia, visto che ogni morale è arbitraria;

quello che però posso chiedere al credente è di argomentare l'utilità pubblica del precetto che intende come "morale", cioè non esclusivamente rivolto ai fedeli;
in questo caso, non c'è bisogno di contrastare il divorzio, visto che i credenti cattolici non divorziano; se indici un referendum per abolire la legge, come è avvenuto, vuol dire che ritieni la pratica dannosa per tutta la società, e allora sarebbe necessario argomentare;


questo lo capisco perfettamente, e non ci trovo in sé niente da obiettare;
è un problema della Chiesa se il suo potenziale uditorio non avverte un dilemma morale di coscienza tra il giusto e l'ingiusto in questi precetti, alla luce dell'esperienza umana concreta, per cui in effetti la maggior parte delle persone ritiene che senza esperienza è molto facile non capire come funziona la coppia, e poi la famiglia;


alcuni di salute, e spesso sono buon senso, confermato dalla genetica evolutiva;

nondimeno, a me pare che la condizione del credente cristiano sia molto esiliata, e non da una società ostile, perché atea e apostata, ma proprio da un generale opportunismo di chi si identifica e amministra il Credo;

il Vangelo, piaccia o meno, ci si creda o meno, ha una vocazione morale "alta", che dovrebbe spingere a posizioni molto forti e partecipate;

qualche mese fa, il rappresentante di una delle tre grandi branche della Cristianità, cioè il Vangelo di Gesù Cristo, il patriarca ortodosso Kirill, ha dichiarato la guerra di Putin una guerra santa contro i gay; la guerra, quella cosa in cui si lanciano missili sui civili, si sterminano villaggi.... contro i gay !

senza chiamare in causa il papa, che è vincolato a modi diplomatici, uno si aspetterebbe una rivolta dei cristiani, manifestazioni di piazza e uno scandalo pubblico per una bestemmia: la guerra per combattere i gay, in nome di Cristo, perché questo fa il patriarca;

eppure non è successo niente, e nessuno - la cosa più grave - nemmeno si stupisce perché non sia successo niente, tanto si dà per scontata la circostanza che i credenti siano indifferenti a quella bestemmia;
poi, chi ha più memoria, si ricorda di una circostanza: qual è stata l'ultima grande mobilitazione cattolica in Italia ? qualcosa a proposito dei migranti ? no; le navi sono finanziate dalle chiese riformate tedesche...

è stato il Family Day al Circo Massimo; 700 mila persone giunte a Roma dalle parrocchie in torpedoni o auto private, per opporsi alle unioni civili incipienti; cioè, una cosa che non riguarda i credenti, ma che questi volevano impedire agli altri;

dammi pure del malizioso, ma io non posso che porre in relazione le due cose: i fedeli italiani non vorranno certo la guerra; ma nemmeno si scandalizzano per la bestemmia del patriarca, perché in fondo - sebbene con toni meno estremi - ne condividono il pensiero, visto che in effetti si sono mobilitati così contro i gay, visto che nessuna legge impedisce loro di vivere il matrimonio secondo Magistero;

io potrò anche sbagliare, ma l'impressione generale è questa; se chiedi a 100 persone a caso per strada di che si occupa la Chiesa nel Magistero, 80 ti risponderanno che si occupa di questioni di sessualità e famiglia in senso conservatore; se chiedi dell'Islam, la percentuale sale a 100, perché quelli sono fissati con la segregazione della donna, ma hanno meno inibizioni a mostrarlo nelle loro società;

a me sembra una cosa un po' triste che il corpo dei credenti si manifesti generalmente o esprimendo una specie di vago spiritualismo, o una generale distanza da uan morale argomentata, come il Vangelo dovrebbe ispirare, e che sarebbe davvero impegnativo;

cioè, se la decisione autonoma sul fine-vita della sig.ra Angela è un danno per la società e si vuol vietare, bene; mi si spieghi; e il credente mi dirà legittimamente perché chi non crede dovrebbe adeguarsi per il bene comune;
ma se queste motivazioni non ci sono, allora costringere alla sofferenza è un crimine, e il credente non dovrebbe esimersi dal giudizio;

io non esprimo una morale civica di derivazione religiosa; ma per me sarebbe un crimine impedire la libertà di farlo; posso non credere a quello che dicono i preti; me se la gente assaltasse le scuole religiose con l'accusa di pedofilia andrei a difendere quelle scuole, perché i valori morali si affermano; altrimenti uno non li ha.

Anch'io sono indignata per il comportamento di Kirill!
Purtroppo la storia si ripete:nessuno ha fermato Hitler nei suoi crimini,nessuno ferma Putin e Kirill;si parla tanto ma poi nessuno fa niente!!

[Fiammetta]

Fallo tu, prendi uno zaino e vai la' come volontaria, molti scapperanno...quante lingue parli?

[crepuscolo]

no, non è così; il punto è che qui valuti in modo superficiale la nozione di "regola", norma; ad un esame di diritto o di linguistica ti boccerebbero

Quelle sono le regole del mondo, e quando ho dato l'esame di diritto non ho fatto altro che ripetere a pappagallo quello che avevo studiato.

[crepuscolo]

questa che enunci, come scrivi tu stesso, è a tutti gli effetti una regola, per cui sostieni che è meglio... e che nel tuo costrutto interpretativo - secondo me, assolutamente corretto - prevale su quella sacramentale che Rachele riepiloga:

Beh, sinceramente le regole fisse erano necessarie per giocare con gli altri bambini; se si giocava a tappi non si poteva colare la cera nel retro del tappo per farlo invincibile nelle partite a butta fuori dalla panchina, o a pista con le palline di coccio ( costo mezza lira ) non si poteva rimetterla in gioco se fosse andata fuori pista. Ma da grande se si ha la coscienza a posto le regole non servono.
Se sei onesto non sarai mai un ladro e se odi far del male non sarai mai un assassino.
Le regole servono solo per chi le trasgredisce.

[crepuscolo]

La chiesa impone delle regole che vanno contro lo spirito del Vangelo, come quella di non impegnare il futuro perché appartiene a Dio, o come quella di non chiamare nessuno padre perché di padre ce n'è uno solo.

[axeUgene]

Se sei onesto non sarai mai un ladro e se odi far del male non sarai mai un assassino.
Le regole servono solo per chi le trasgredisce.

continui a fraintendere l'esplicitazione di una norma - non rubare, non uccidere... - col principio morale che la origina, che è esso stesso una regola concettualmente sovraordinata; nel caso, non fare agli altri ciò che non vorresti subire;

sei "onesto" se rispetti una regola, al cui rispetto sei stato educato; ma una regola c'è sempre, a meno di non essere cresciuto nella giungla, come Mogwli;

se studi il diritto a pappagallo, il risultato è proprio questo fraintendimento

[crepuscolo]

Senza farla tanto per le lunghe, per me non è come dici tu non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te perché io mi riferisco ad un concetto profondo ed antecedente, definito dal carattere di una persona, che è un'idea molto più intima e personale di una semplice constatazione di non fare o di fare agli altri.
E' inutile che un delinquente pensi a non fare agli altri..., lo farà comunque, per lui non c'è regola che tenga se non la punizione inflitta dalla società.
A me sembra, senza dire chi è più bravo o meno nell'afferrare il concetto, che il fraintendimento sia reciproco.
Non è questione di educazione, l'educazione è normale nei primi anni ma poi subentrano altri aspetti.

[axeUgene]

Senza farla tanto per le lunghe, per me non è come dici tu non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te perché io mi riferisco ad un concetto profondo ed antecedente, definito dal carattere di una persona, che è un'idea molto più intima e personale di una semplice constatazione di non fare o di fare agli altri.

ma il carattere sarà in grande misura influenzato dai valori educativi, cioè le regole, no ? tu fossi cresciuto in una famiglia di narcos colombiani, magari saresti stato una brava persona rispetto a quel pool di valori, diverso da quello dei tuoi;

E' inutile che un delinquente pensi a non fare agli altri..., lo farà comunque, per lui non c'è regola che tenga se non la punizione inflitta dalla società.

curioso, perché questa è predestinazione, che ti accalori tanto a negare
io in grande misura sono d'accordo, e intendo questo con n certo grado di pietà; probabilmente il delinquente è talmente soggiogato dai suoi demoni da trovare molto più difficile di noi essere una persona decente; perciò noi fortunati abbiamo più responsabilità;

A me sembra, senza dire chi è più bravo o meno nell'afferrare il concetto, che il fraintendimento sia reciproco.
Non è questione di educazione, l'educazione è normale nei primi anni ma poi subentrano altri aspetti.

non era questo il punto;

tu stravolgi il discorso im termini di tua visione personale a fronte della mia;

ma io non parlavo di mie opinioni, bensì del senso generale che il 99, 9 periodico dei credenti cristiani attribuiscono al Vangelo, che è un costrutto morale più o meno "forte" sul piano strutturale; e cioè:

atto a stabilire gerarchie tra i precetti, tali che tu possa indicare come prevalente un valore di concordia con tua moglie sul sacramento matrimoniale, oppure a Cono di mettere in firma amate i vostri nemici;

questa non è una cosa opinabile, ma un fatto; e la conseguenza è che chi citi il Vangelo ha la responsabilità di argomentarne l'uso morale, in termini di sì, che sia un sì, e no che sia un no;
nessuno ti costringe a fare pubblica professione di fede in Cristo; ma se lo fai, Ero straniero... non vuol dire tutto e il suo contrario, e la questione dei barconi ti impegna in un certo senso, e non in un altro, e in modo impegnativo, nel mondo, non nella tua testa;

se hai dubbi e contempli l'ipotesi del blocco navale e di far marcire quelle persone nei lager da qualche parte, come una gran parte dei sedicenti cristiani, io lo capisco e lo trovo perfettamente legittimo;
ma in quel caso lasa sta' il Vangelo di Gesù Cristo, perché non è cosa...

[crepuscolo]

ma il carattere sarà in grande misura influenzato dai valori educativi, cioè le regole, no ? tu fossi cresciuto in una famiglia di narcos colombiani, magari saresti stato una brava persona rispetto a quel pool di valori, diverso da quello dei tuoi;

Il se è un ventaglio che sventola non si sa dove: se mio nonno avesse avuto le ruote sarebbe stato una carriola.
Denoti una mente matematica ma ma il 99 % dei casi pensati sarebbe stato meglio non pensarli, tanto alla soluzione prima o poi ci si arriva lo stesso.
Vuoi mettere un bambino che ha bisogno di tutto con annessi anche gli insegnamenti, specialmente se vengono da chi lo nutre e lo cresce, ma poi c'è una certa età dove si contesta tutto per tenere poi quello che è pertinente al proprio carattere che non è quello del padre o del nonno.

[crepuscolo]

curioso, perché questa è predestinazione, che ti accalori tanto a negare
.

Non è predestinazione ma è statistica, è a posteriori.

[crepuscolo]

io in grande misura sono d'accordo, e intendo questo con n certo grado di pietà; probabilmente il delinquente è talmente soggiogato dai suoi demoni da trovare molto più difficile di noi essere una persona decente; perciò noi fortunati abbiamo più responsabilità;


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Anch'io la penso così, e molte volte proprio per questa responsabilità determinata forse dalla pietà ci rimetto, ma a me sta bene così, sono io che spesso entro in certe situazioni.

[crepuscolo]

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atto a stabilire gerarchie tra i precetti,

Non è il vangelo ad essere una gerarchia di valori ma sono io a simpatizzare per quei valori, portandoli a compimento, che interloquiscono con il mio carattere, cioè di chi legge.
E' logico che persone differenti vedono il Vangelo in maniera differente dando più o meno importanza a ciò che è più vicino alla nostra coscienza, ....se ne abbiamo una.

[crepuscolo]

nessuno ti costringe a fare pubblica professione di fede in Cristo;

Infatti è una libera scelta quella di partecipare al sito religiosità, e non è nemmeno pubblica professione di fede ma è parlare di come la penso con annessi errori ed omissioni, la professione di fede caso mai la faccio in me stesso, nella mia intimità.

Buona giornata.