Credere ? Non credere ?

[conogelato]

Crepuscolo, Cono, Rachele,

ascoltate con attenzione cosa dice questo anziano chierico in sacris: ha ragione ? sbaglia ? Cliccate sul link

https://youtu.be/8w0uZ1YEujo

Dopo averlo ascoltato ho pensato al profeta Isaia (11, 1 – 4):

1 “Un germoglio spunterà dal tronco di Iesse,
un virgulto germoglierà dalle sue radici.

2 Su di lui si poserà lo spirito del Signore,
spirito di sapienza e di intelligenza,
spirito di consiglio e di fortezza,
spirito di conoscenza e di timore del Signore.

3 Si compiacerà del timore del Signore.
Non giudicherà secondo le apparenze
e non prenderà decisioni per sentito dire;

4 ma giudicherà con giustizia i miseri
e prenderà decisioni eque per gli oppressi del paese.
La sua parola sarà una verga che percuoterà il violento;
con il soffio delle sue labbra ucciderà l'empio”.

Credere ? Non credere ? Questo è il dilemma !

Il sor Amleto nel suo soliloquio si chiede: "To be, or not to be, that is the question".

Chi crede forse viene convinto dalle argomentazioni di chi non crede ?

Come non credente preferisco confrontarmi con i credenti, anche perché, spesso, la mia visione del mondo è simile a quella dei credenti.

Vale la pena, vivere: sempre!
Che cos'è che fa dire al protagonista del celebre film, in mezzo all'orrore di Auschwitz, che la Vita è bella? L' Amore! Unicamente l'Amore. Per Dio, per gli Altri...per il Dono dell'esistenza. Specialmente quando si crede che essa abbia una dimensione eterna.

[crepuscolo]

Se la vita in sé è bella allora la sofferenza, non lo sforzo necessario all'azione, ma la sofferenza, è brutta. Per affermare che una cosa sia dritta è necessario conoscere indenni anche la cosa storta.
L'eternità, poi, deve crearsi od esiste già? Facile dire "dimensione eterna" se non sappiamo come sia.

[Rachele Giacobi]

Ci sono vari tipi di amore anche perché come giustamente hai detto non esiste realmente l'amore astratto
C 'è l'amore interessato od egoistico e l'amore disinteressato ed altruistico, in generale, poi c'è l'amore ricambiato e quello no, e quest'ultimo non trova empatia; infine c'è l'amore nella coppia che rappresenta il nucleo della futura civiltà; infine per ultimo c'è l'amore sensuale.
Tu a quale amore ti riferisci, visto che il termine amore viene usato come si usa il pomodoro in cucina, tinge di rosso e dà sapore. Anche il termine credere ormai è talmente svalutato da non valere quasi più nulla.

Quando parlo di amore essenzialmente intendo l'AMORE di GESU' che è venuto anche per darci la MISURA dell'amore come capacità di fare bene a tutti.
Non è un amore accentratore ma espansivo,è lealtà,fedeltà,non si smentisce,non finisce,non cede nelle difficoltà,si rialza se cade,resta vivo anche se non è corrisposto,riesce a comprendere e perdonare.
L'amore interessato ed egoistico,come dici,semplicemente NON è amore,è una finzione.
La sensualità in se stessa non è amore ma un bisogno fisiologico.
Nella coppia la sensualità diventa amore quando un'intesa spirituale genera un sentimento che si esplicita anche con l'offerta reciproca della corporeità.

Sono d'accordo che come è bello amare è ancora più bello essere amati e procura una grande felicità
Esiste però anche l'amore sacrificale di chi non è corrisposto e continua ad amare nonostante tutto(succede nelle coppie ma anche tra genitori e figli,tra amici ecc.)
Se pensiamo all'amore universale di Dio,in quanti casi non è corrisposto?
E l'amore di Gesù,quanto è stato ed è rifiutato?
In effetti penso che Dio ci dica che,nonostante tutto,è necessario seguire la via dell'amore per avere la luce in un mondo tenebroso.

L'amore,come il pomodoro,può essere trattato da un grande cuoco o sprecato in una pessima cucina:dipende da come lo si usa.

[crepuscolo]

Quando parlo di amore essenzialmente intendo l'AMORE di GESU' che è venuto anche per darci la MISURA dell'amore come capacità di fare bene a tutti.

Senza dubbio, ma lui era Gesù e noi siamo noi, ed anche il mondo oggi, anche se gli rassomiglia, non credo sia come lo avrebbe voluto Gesù.
Questo per dirti che nessuno sa come si esplicasse nella persona di Gesù questo "amore"; eventualmente noi possiamo osservarne il risultato che questo amore ha avuto, ma sempre come figure esterne, come osservatori, e quindi incapaci di capire il motivo per cui Gesù l'ha fatto e come il Padre glielo abbia permesso; io penso che questo sia qualcosa su cui riflettere..

[Arcobaleno]

Quando parlo di amore essenzialmente intendo l'AMORE di GESU' che è venuto anche per darci la MISURA dell'amore come capacità di fare bene a tutti.
Non è un amore accentratore ma espansivo,è lealtà,fedeltà,non si smentisce,non finisce,non cede nelle difficoltà,si rialza se cade,resta vivo anche se non è corrisposto,riesce a comprendere e perdonare.
L'amore interessato ed egoistico,come dici,semplicemente NON è amore,è una finzione.
La sensualità in se stessa non è amore ma un bisogno fisiologico.
Nella coppia la sensualità diventa amore quando un'intesa spirituale genera un sentimento che si esplicita anche con l'offerta reciproca della corporeità.

Sono d'accordo che come è bello amare è ancora più bello essere amati e procura una grande felicità
Esiste però anche l'amore sacrificale di chi non è corrisposto e continua ad amare nonostante tutto(succede nelle coppie ma anche tra genitori e figli,tra amici ecc.)
Se pensiamo all'amore universale di Dio,in quanti casi non è corrisposto?
E l'amore di Gesù,quanto è stato ed è rifiutato?
In effetti penso che Dio ci dica che,nonostante tutto,è necessario seguire la via dell'amore per avere la luce in un mondo tenebroso.

L'amore,come il pomodoro,può essere trattato da un grande cuoco o sprecato in una pessima cucina:dipende da come lo si usa.

Questo tuo intervento mi ha anche stupito.

[conogelato]

Se la vita in sé è bella allora la sofferenza, non lo sforzo necessario all'azione, ma la sofferenza, è brutta. Per affermare che una cosa sia dritta è necessario conoscere indenni anche la cosa storta.
L'eternità, poi, deve crearsi od esiste già? Facile dire "dimensione eterna" se non sappiamo come sia.

Sta scritto infatti:
Quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì,
né mai entrarono in cuore di uomo,
queste ha preparato Dio per coloro che lo amano.
(1. Corinzi, 2)

Quando Gesù Cristo dice "vado a prepararvi un posto" parla di un LUOGO preciso, vero, vivo, esistente. Al quale avremo accesso una volta chiusi gli occhi a questa Vita.

[conogelato]

Quando parlo di amore essenzialmente intendo l'AMORE di GESU' che è venuto anche per darci la MISURA dell'amore come capacità di fare bene a tutti.
Non è un amore accentratore ma espansivo,è lealtà,fedeltà,non si smentisce,non finisce,non cede nelle difficoltà,si rialza se cade,resta vivo anche se non è corrisposto,riesce a comprendere e perdonare.
L'amore interessato ed egoistico,come dici,semplicemente NON è amore,è una finzione.
La sensualità in se stessa non è amore ma un bisogno fisiologico.
Nella coppia la sensualità diventa amore quando un'intesa spirituale genera un sentimento che si esplicita anche con l'offerta reciproca della corporeità.

Sono d'accordo che come è bello amare è ancora più bello essere amati e procura una grande felicità
Esiste però anche l'amore sacrificale di chi non è corrisposto e continua ad amare nonostante tutto(succede nelle coppie ma anche tra genitori e figli,tra amici ecc.)
Se pensiamo all'amore universale di Dio,in quanti casi non è corrisposto?
E l'amore di Gesù,quanto è stato ed è rifiutato?
In effetti penso che Dio ci dica che,nonostante tutto,è necessario seguire la via dell'amore per avere la luce in un mondo tenebroso.

L'amore,come il pomodoro,può essere trattato da un grande cuoco o sprecato in una pessima cucina:dipende da come lo si usa.

[Rachele Giacobi]

Senza dubbio, ma lui era Gesù e noi siamo noi, ed anche il mondo oggi, anche se gli rassomiglia, non credo sia come lo avrebbe voluto Gesù.
Questo per dirti che nessuno sa come si esplicasse nella persona di Gesù questo "amore"; eventualmente noi possiamo osservarne il risultato che questo amore ha avuto, ma sempre come figure esterne, come osservatori, e quindi incapaci di capire il motivo per cui Gesù l'ha fatto e come il Padre glielo abbia permesso; io penso che questo sia qualcosa su cui riflettere..

Se Gesù non ci avesse ritenuto capaci di questo amore non ce l'avrebbe insegnato.Certo da soli non ce la facciamo:tentiamo,cadiamo,riproviamo,falliamo ma la volontà e la costanza permettono che Gesù ci aiuti.Essendo con noi tutti i giorni,come ha promesso e specialmente nell'Eucarestia,ci solleva dalle nostre debolezze e ci aiuta nei propositi.L'amore incondizionato che Gesù ha insegnato diventa un elisir,un dono di cui ci possiamo servire attraverso un atto di fede.

[Rachele Giacobi]

Senza dubbio, ma lui era Gesù e noi siamo noi, ed anche il mondo oggi, anche se gli rassomiglia, non credo sia come lo avrebbe voluto Gesù.
Questo per dirti che nessuno sa come si esplicasse nella persona di Gesù questo "amore"; eventualmente noi possiamo osservarne il risultato che questo amore ha avuto, ma sempre come figure esterne, come osservatori, e quindi incapaci di capire il motivo per cui Gesù l'ha fatto e come il Padre glielo abbia permesso; io penso che questo sia qualcosa su cui riflettere..

Se Gesù non ci avesse ritenuto capaci di questo amore non ce l'avrebbe insegnato.Certo da soli non ce la facciamo:tentiamo,cadiamo,riproviamo,falliamo ma la volontà e la costanza permettono che Gesù ci aiuti.Essendo con noi tutti i giorni,come ha promesso e specialmente nell'Eucarestia,ci solleva dalle nostre debolezze e ci aiuta nei propositi.L'amore incondizionato che Gesù ha insegnato diventa un elisir,un dono di cui ci possiamo servire attraverso un atto di fede.

[Arcobaleno]

Se Gesù non ci avesse ritenuto capaci di questo amore non ce l'avrebbe insegnato.Certo da soli non ce la facciamo:tentiamo,cadiamo,riproviamo,falliamo ma la volontà e la costanza permettono che Gesù ci aiuti.Essendo con noi tutti i giorni,come ha promesso e specialmente nell'Eucarestia,ci solleva dalle nostre debolezze e ci aiuta nei propositi.L'amore incondizionato che Gesù ha insegnato diventa un elisir,un dono di cui ci possiamo servire attraverso un atto di fede.

[doxa]

Ciao Rachele, come posso fare per dimostrare che sul capo non ho un gatto invisibile che sta facendo le fusa ?

Non posso !

Sta al credente dimostrare che il gatto è sulla mia testa, in base al principio “"Adfirmanti incumbit probatio" (l’onere della prova): è un principio logico-argomentativo in base al quale chi vuole dimostrare l'esistenza di un fatto ha l'obbligo di fornire le prove per l'esistenza del fatto stesso.

E’ impossibile provare con logica qualcosa che sovrasta la logica.

Molti credenti, per fede, sono convinti che esista Dio, e che esso abbia sentimenti. Non riescono ad immaginare un Dio apofatico, privo di caratteristiche umane. Ciò è comprensibile con la necessità di crearsi un dio a “propria” immagine e somiglianza. Il desiderio del dio antropologico e antropo-patetico è una risposta comprensibile e rassicurante, fin dalla preistoria. Ma illogica.

Come esseri umani proviamo soltanto sentimenti attinenti alla nostra natura nella relazione con Dio, ma questo non significa che li abbia anche Dio.

Chi ha fede ha bisogno di credere in ciò che disse Jesus: “Fa’ che siano tutti una cosa sola: come tu, Padre, sei in me e io sono in te, anch’essi siano in noi… così potranno essere perfetti nell’unità” (Gv 17, 21 – 23).

"Zio" Agostino, vescovo di Ippona, nel "De vera religione" scrisse: “Noli foras ire, in te ipsum redi, in interiore homine habitat veritas” : “Non uscire da te stesso, rientra in te: nell'intimo dell'uomo risiede la verità”.

(p. s. Rachele, se ti va, scrivi la tua riflessione nel thread dedicato a "Tenersi per mano" )

[crepuscolo]

Sta scritto infatti:
Quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì,
né mai entrarono in cuore di uomo,
queste ha preparato Dio per coloro che lo amano.
(1. Corinzi, 2)

Quando Gesù Cristo dice "vado a prepararvi un posto" parla di un LUOGO preciso, vero, vivo, esistente. Al quale avremo accesso una volta chiusi gli occhi a questa Vita.

Certo, di un posto fuori dal mondo ma già del mondo; come ai limiti di una goccia di olio fino che si espande e di cui noi risiediamo ai bordi attratti e poi avvolti.
A me sinceramente ormai interessa quello, e lo chiamo orizzonte degli eventi, schiacciati tra vero e falso, tra buono o cattivo, fra felice ed infelice, perché, come in un buco nero, (e Gesù lo disse con "attirerò tutti a me"), andremo verso il centro, .....e sarebbe meglio scaricare la zavorra.

[crepuscolo]

Ciao Rachele, come posso fare per dimostrare che sul capo non ho un gatto invisibile che sta facendo le fusa ?

Non posso !

Sta al credente dimostrare che il gatto è sulla mia testa, in base al principio “"Adfirmanti incumbit probatio" (l’onere della prova): è un principio logico-argomentativo in base al quale chi vuole dimostrare l'esistenza di un fatto ha l'obbligo di fornire le prove per l'esistenza del fatto stesso.

Io credo che un qualsiasi cristiano, se sente veramente qualcosa, non abbia affatto bisogno di dimostrare alcunché, quanto di vivere il momento di grazia ed eventualmente parlarne.

[Rachele Giacobi]

Ciao Rachele, come posso fare per dimostrare che sul capo non ho un gatto invisibile che sta facendo le fusa ?

Non posso !

Sta al credente dimostrare che il gatto è sulla mia testa, in base al principio “"Adfirmanti incumbit probatio" (l’onere della prova): è un principio logico-argomentativo in base al quale chi vuole dimostrare l'esistenza di un fatto ha l'obbligo di fornire le prove per l'esistenza del fatto stesso.

E’ impossibile provare con logica qualcosa che sovrasta la logica.

Molti credenti, per fede, sono convinti che esista Dio, e che esso abbia sentimenti. Non riescono ad immaginare un Dio apofatico, privo di caratteristiche umane. Ciò è comprensibile con la necessità di crearsi un dio a “propria” immagine e somiglianza. Il desiderio del dio antropologico e antropo-patetico è una risposta comprensibile e rassicurante, fin dalla preistoria. Ma illogica.

Come esseri umani proviamo soltanto sentimenti attinenti alla nostra natura nella relazione con Dio, ma questo non significa che li abbia anche Dio.

Chi ha fede ha bisogno di credere in ciò che disse Jesus: “Fa’ che siano tutti una cosa sola: come tu, Padre, sei in me e io sono in te, anch’essi siano in noi… così potranno essere perfetti nell’unità” (Gv 17, 21 – 23).

"Zio" Agostino, vescovo di Ippona, nel "De vera religione" scrisse: “Noli foras ire, in te ipsum redi, in interiore homine habitat veritas” : “Non uscire da te stesso, rientra in te: nell'intimo dell'uomo risiede la verità”.

(p. s. Rachele, se ti va, scrivi la tua riflessione nel thread dedicato a "Tenersi per mano" )

Se Dio fosse documentabile ci crederebbero tutti(in bene o in male)
Gli scienziati usano il termine "infinito" per l'Universo ma come si dimostra l'infinito essendo l'essere umano finito?

Possiamo credere allo scienziato e crearci un'idea per fiducia come io posso credere al gatto invisibile se ho fiducia in te e credo a ciò che dici:non ho bisogno che me lo dimostri o che la logica me lo spieghi.E' quello che avviene per quelli che hanno delle visioni:si crede in loro se c'è fiducia.Chi crede in Gesù(anche nei suoi miracoli)perché ha fiducia in lui.Chi non ha fiducia può assistere a qualsiasi fatto straordinario senza crederci.

Il credente non può e non vuole dimostrare Dio perché sente la propria limitatezza specialmente di fronte a chi si chiude a qualsiasi atto di fiducia.
Per la stessa limitatezza però anche chi non crede non può documentare la non esistenza divina.

Se tu ritieni la fede un alibi,un bisogno umano di evasione dal male del mondo questo è un pensiero tuo,una verità anche questa da dimostrare e documentare perché va fuori dalla logica nel caso dei martiri e quindi anche questo non è detto che valga per tutti.Anche se Dio è universale è giusto che ognuno trovi la Sua voce e verità dentro di sé.

[esterno]

- Il Male e le ingiustizie del mondo hanno il compito di negare Dio, di convincerci della Sua assenza....
La Morte non ha più l'ultima parola sulla nostra esistenza. -

La peculiarita' del monoteismo è che sin dal suo sorgere ha paventato, nell' esistenza di TUTTO il genere umano fosse impregnata dal "male" !
Ne consegue che a seguito dell' eterna divina maledizione.. si ritorna Da dove son sorti _ la polvere.

Compare cosi' la "morte" (sia fisica che .. sedicente spirituale) che rappresenta il terribile incubo nel quale si compendia tutto il dolore esistenziale di Tutti.

Per i 3 monoteismi la Causa di tutto cio' "sarebbe" dovuto ad un strampalato evento "Storicizzato" riportato a sua volta da fantasiosi personaggi.. mentre in verita' è frutto di menti esaltate.

Essi riportano che un' immaginaria prima coppia umanoide di fango sarebbe stata creata da un immaginario divinVasaio, colui che avrebbe immesso nelle loro narici il suo portentoso alito _ e divennero viventi..

Il bello (meglio... l' assurdo) di tale pseudo-verita' è che la menzionata immaginaria coppia invece sarebbe realmente esistita !
Infatti nel sacro libro detta prima coppia "si conobbero" tanto da dare avvio alla loro discendenza che riempi' il mondo ! ( Gen. cap. 4) -

Da detto fantastico "reportage".. fu fatto credere al belante gregge, l' esistenza della morte sarebbe proprio dovuto a quel fattaccio che "avrebbe" commesso l' ingrata prima coppia umanoide nei confronti del divin-creatore.

Questi seppur stracolmo di compassione, di bonta' e di sconfinato amore per il suo gioiello.. manifesto' invece la sua terrificante ira vendicativa.. non solo verso i citati ingrati fantocci viventi ma addirittura a TUTTA la loro discendenza !

E dunque TUTTI conducono un' effimera quanto amara esistenza _ per finire polvere.
Per il 2.o monoteismo vien paventata la romanzesca discesa quaggiu' del figlio del divin-Vasaio, il cui compito era sacrificarsi per far si che i suoi devoti.. seppur ritorneranno da dove son sorti _ purtuttavia RI-tornerebbero viventi (.. pneumaticamente) e godere per l' eternita' il divinvolto del "suo" Babbo-Vasaio......



Ben diversa invece è la visione orientale... come quella di Siddarta-Budda.
Detto personaggio illuminato (NON dal cielo !) era molto piu' pragmatico e meno "fantasioso" degli autori monoteisti.

Infatti nella sua dottrina egli evidenzio':
- Perchè esiste il Dolore/il male nel mondo e Perchè TUTTI ne sono affetti ?

Come ben si sa per Siddarta-Budda è del tutto Assente qualsiasi riferimento all' esistenza di immaginari e portentosi dei... in quanto anche SE essi mai esistessero:
- l' esistenza di Tutti sarebbe, sempre e comunque, intrisa Dal dolore, Dalle malattie, Dalle lacrime.. DALLA morte !

Cio' a significare che la presenza del Dolore e/o del male è Insito nell' esistenza di TUTTI, nella vita di OGNI organismo vivente....
che esista o meno un qualsiasi dio !

La sua dottrina rimarca come la nostra esistenza, seppur penosa, labile, transitoria, precaria..ecc..eccc...
assolutamente NON è la conseguenza (!) della maledizione di una chichessia divinita' vendicativa _ e/o la causa di una strampalata - disobbedienza - di fantomatici umanoidi creati da inconoscibili entita' divine !
Niente di tutto questo !

Pertanto per Siddarta-Budda il dolore/male/oppressioni/lacrime...ecc..eccc... son sempre presenti _ sin dal primo apparire dei pelosi bipedi !
Una delle cause del dolore è dovuto al "cambiamento e/o dall' instabilita' del Tutto, dalla transitorieta' di qualunque cosa del mondo ..eccc.ecc..ecc..

Come si vede 2 versioni diverse _ una smentisce l' altra....


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