Il mondo salvato dai ragazzini

[Breakthru]

No! Stai attenta: il Male che Lui permette. La differenza è fondamentale Breakthru. Decisiva!

"È inevitabile che avvengano scandali, dice il Signore. Ma guai a coloro per mezzo dei quali avvengono scandali"

Tradotto:

È inevitabile che, essendo LIBERI, gli uomini possano compiere anche il Male, sedotti dal Demonio. Ma (se non si convertono e non ritornano a Dio) ne renderanno assolutamente conto davanti a Lui.

Anche Pietro, come Giuda, ha commesso il Male. Ma si è pentito piangendo amaramente, dice il Vangelo. Ha riconosciuto il suo peccato e chiesto perdono.Giuda no, è corso a impiccarsi.

La crocifissione di Gesù è bene o male? Era prevista? Era predestinata? Gli autori della crocifissione di Gesù furono predestinati?

Perché il sacrificio di Cristo era necessario dice la dottrina, ma gli autori di tale sacrificio?

[conogelato]

E' ora di finirla con questo "mistero" del male. Ormai esiste solo per i cavernicoli della teologia, come te, fermi agli anni 1500.
Dio ha detto chiaramente di non aver creato il male e che esso è stato creato dalla ribellione di Lucifero e degli angeli che l'hanno seguito e dagli uomini disubbidienti.
Come già dissi, c'era solo la possibilità che il male si manifestasse, se qualcuno lo avesse scelto.
Dio scelse il bene, prima di procedere con la creazione.
Quindi, nessun mistero, come nel caso della creazione di automobili e televisori o di farmaci chimici e di bombe. Sappiamo chi ha creato queste cose, non certo Dio.

Ottima sintesi di ciò che stiamo dibattendo....

Non provocate la morte con gli errori della vostra vita,
non attiratevi la rovina con le opere delle vostre mani,
perché Dio non ha creato la morte
e non gode per la rovina dei viventi. Egli infatti ha creato tutto per l'esistenza!
Sì, Dio ha creato l'uomo per l'immortalità;
lo fece a immagine della propria natura.
Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo;
e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono.

(Libro della Sapienza)

Pian pianino credo che, senza offendere e senza tacciare di eresia il pensiero altrui, possiamo arrivare quantomeno a capirci. Pur rimanendo su posizioni distanti.

[axeUgene]

Ma Dio ci ha pensati, voluti e creati LIBERI.

va bene; ma se postuli questa libertà - a parte dover spiegare certe contraddizioni nelle Scritture, ma transeat... - devi necessariamente rinunciare all'onniscienza, e di conseguenza alla perfezione;

come ho detto ad Arco, qualche secolo fa ti avrebbero arso vivo per un'affermazione del genere;

No! Stai attenta: il Male che Lui permette. La differenza è fondamentale Breakthru. Decisiva!

"È inevitabile che avvengano scandali, dice il Signore. Ma guai a coloro per mezzo dei quali avvengono scandali"

Tradotto:

È inevitabile che, essendo LIBERI, gli uomini possano compiere anche il Male, sedotti dal Demonio. Ma (se non si convertono e non ritornano a Dio) ne renderanno assolutamente conto davanti a Lui.

Anche Pietro, come Giuda, ha commesso il Male. Ma si è pentito piangendo amaramente, dice il Vangelo. Ha riconosciuto il suo peccato e chiesto perdono.Giuda no, è corso a impiccarsi.

non ci siamo:

l'onniscienza implica che Dio sapesse sin dal primo istante, prima di creare sia Pietro, sia Giuda; altrimenti non è onniscienza, ma una condizione imperfetta;

se li ha creati in quel modo, sapendo cosa avrebbero fatto, ma potendo anche crearli diversamente, è logicamente forzoso che quello era il Suo piano, sempre nella logica aristotelica della stessa Chiesa;

il servo arbitrio ha la funzione di evitare che le Scritture diventino una pagliacciata per un bacino di fedeli non più analfabeta e credulone, ma istruito;
poi, ognuno creda a quel che gli pare, con le relative conseguenze;

se non cogli il nesso tra la crisi teologica di cui si tratta e la secolarizzazione, nella quale persino chi si dichiara credente sconfessa i vari magisteri, ti sfugge tutto il senso della storia religiosa, e il perché le persone in perfetta buona fede e apertamente rifiutano come non ispirati determinati precetti.

[conogelato]

Ma non capisci che il nesso è Gesù Cristo?
Gesù Cristo rappacifica tutto nel Suo Sangue!
Le divisioni, le contraddizioni, le ambiguità del mondo, i suoi peccati nei secoli e nei millenni Axe: "Ecco l'Agnello di Dio. Ecco Colui che toglie i peccati del mondo prendendoli su di sé e inchiodandoli al Legno della Croce

"Nato dal Padre prima di tutti i secoli" recitiamo nel Credo.
Egli è il tutto, l'Alfa e l'Omega della Storia.

[conogelato]

La crocifissione di Gesù è bene o male? Era prevista? Era predestinata? Gli autori della crocifissione di Gesù furono predestinati?

Perché il sacrificio di Cristo era necessario dice la dottrina, ma gli autori di tale sacrificio?

Ho già risposto. Il Male avrà il suo salario, Breakthru. La sua retribuzione, il suo giudizio....
Uno può salvarsi anche pentendosi in punto di morte, chiedendo perdono un attimo prima di esalare l'ultimo respiro. E può dannarsi eternamente odiando il Bene e odiando Dio fino alla fine.

[axeUgene]

Ma non capisci che il nesso è Gesù Cristo?
Gesù Cristo rappacifica tutto nel Suo Sangue!
Le divisioni, le contraddizioni, le ambiguità del mondo, i suoi peccati nei secoli e nei millenni...

direi di no, se in Suo nome tu vieti il divorzio e la contraccezione, e un miliardo di altri cristiani no;

alla fine - e vale anche per tutte le altre fedi - l'unica cosa che conta è quanto il relativo messaggio è in grado di suscitare un sentimento di giustizia e doverosità;

e oggi, questo riesce di più al vegano che protesta contro gli allevamenti più che al papa che si scaglia contro gli anticoncezionali;

tu fai un monte di discorzi, ma il punto è solo questo: la gran parte della precettazione religiosa un po' di tutti, è ritenuta in concreto moralmente ripugnante e insensata, persino da chi si identifica culturalmente nelle rispettive tradizioni;
le donne iraniane non vogliono il velo, quelle cristiane non vogliono essere sempre incinta e sottomesse, ecc...


lascio stare il discorso su Cristo, perché è teologicamente troppo complesso, e finiremmo nel ridicolo; ma è ovvio che senza un'idea di predestinazione quello diventa solo un professore di sostegno per i più tonti che non hanno capito e osservato la Legge, visto che il dio che l'ha data a Mosè è lo stesso, Essere perfetto;

non è che poteva sbagliarsi, non sapere della piega che avrebbero preso le cose, ecc... per correggersi dopo, come un regista pasticcione alle prime armi;

Cristo lo puoi spiegare solo come capitolo di un progetto/copione pre-determinato, dove nessuno è davvero libero di uscire dalla trama, pena il ridicolo.

[axeUgene]

Ho già risposto. Il Male avrà il suo salario, Breakthru. La sua retribuzione, il suo giudizio....
Uno può salvarsi anche pentendosi in punto di morte, chiedendo perdono un attimo prima di esalare l'ultimo respiro. E può dannarsi eternamente odiando il Bene e odiando Dio fino alla fine.

non torna; se Dio è onnisciente, sa già TUTTO dal primo istante; non è che deve aspettare il pentimento tuo o mio per giudicare... se è onnisciente ci conosce ancor prima di averci creati; anzi, ci ha creati proprio intendendo che fossimo così;
poteva sbagliare Dio nel crearci ?

possiamo sorprenderLo in qualche modo, facendoGli cambiare idea su di noi, come potremmo con qualsiasi essere umano ?

possiamo essere liberi di fare diversamente da quanto Lui sa già che faremo ?

direi di no, a meno di non pensare ad un dio umanizzato e pasticcione come quello di certe dottrine bizzarre...

[Breakthru]

Ho già risposto. Il Male avrà il suo salario, Breakthru. La sua retribuzione, il suo giudizio....
Uno può salvarsi anche pentendosi in punto di morte, chiedendo perdono un attimo prima di esalare l'ultimo respiro. E può dannarsi eternamente odiando il Bene e odiando Dio fino alla fine.

Ma Giuda quella notte poteva scegliere di andare a farsi un giro? Oppure era obbligato a consegnare GEsù?

[Vega]

C'è di più Laura. C'è molto di più nelle nostre discussioni:
Abbiamo bisogno di sapere, più o meno consapevolmente, se c'è un Senso alla nostra Vita. E se si, quale.

Ci son tante cavolate da smantellare, tante contraddizioni.

[conogelato]

direi di no, se in Suo nome tu vieti il divorzio e la contraccezione, e un miliardo di altri cristiani no;

alla fine - e vale anche per tutte le altre fedi - l'unica cosa che conta è quanto il relativo messaggio è in grado di suscitare un sentimento di giustizia e doverosità;

e oggi, questo riesce di più al vegano che protesta contro gli allevamenti più che al papa che si scaglia contro gli anticoncezionali;

tu fai un monte di discorzi, ma il punto è solo questo: la gran parte della precettazione religiosa un po' di tutti, è ritenuta in concreto moralmente ripugnante e insensata, persino da chi si identifica culturalmente nelle rispettive tradizioni;
le donne iraniane non vogliono il velo, quelle cristiane non vogliono essere sempre incinta e sottomesse, ecc...


lascio stare il discorso su Cristo, perché è teologicamente troppo complesso, e finiremmo nel ridicolo; ma è ovvio che senza un'idea di predestinazione quello diventa solo un professore di sostegno per i più tonti che non hanno capito e osservato la Legge, visto che il dio che l'ha data a Mosè è lo stesso, Essere perfetto;

non è che poteva sbagliarsi, non sapere della piega che avrebbero preso le cose, ecc... per correggersi dopo, come un regista pasticcione alle prime armi;

Cristo lo puoi spiegare solo come capitolo di un progetto/copione pre-determinato, dove nessuno è davvero libero di uscire dalla trama, pena il ridicolo.

Lasci stare la cosa principale Axe: la cosa fondamentale.

15Egli è immagine del Dio invisibile, generato prima di ogni creatura; 16poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. 18Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa; il principio, il primogenito di coloro che risuscitano dai morti, per ottenere il primato su tutte le cose. 19Perché piacque a Dio di fare abitare in lui ogni pienezza 20e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose, rappacificando con il sangue della sua croce, cioè per mezzo di lui, le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.
(Colossesi 1)

Perché amico mio al G7 i grandi della terra invitano il Papa e non i vegani? Perché ritengono autorevole un vecchietto ottantottenne vestito di bianco e non un nutrizionista appena laureato?

[conogelato]

non torna; se Dio è onnisciente, sa già TUTTO dal primo istante; non è che deve aspettare il pentimento tuo o mio per giudicare... se è onnisciente ci conosce ancor prima di averci creati; anzi, ci ha creati proprio intendendo che fossimo così;
poteva sbagliare Dio nel crearci ?

possiamo sorprenderLo in qualche modo, facendoGli cambiare idea su di noi, come potremmo con qualsiasi essere umano ?

possiamo essere liberi di fare diversamente da quanto Lui sa già che faremo ?

direi di no, a meno di non pensare ad un dio umanizzato e pasticcione come quello di certe dottrine bizzarre...

Non ti entra, via
Quel che conta è la risposta dell'Uomo. Altrimenti non avrebbe senso parlare di Giudizio, no? Si può forse giudicare una marionetta che durante lo spettacolo ruba, mente o uccide? È questo ad essere bizzarro: non la Dottrina Cattolica, Axe. Non la Teologia Cattolica.

[conogelato]

Ma Giuda quella notte poteva scegliere di andare a farsi un giro? Oppure era obbligato a consegnare GEsù?

Ehilà ciao! Leggiamo ancora una volta insieme...

«E, intinto il boccone, lo prese e lo diede a Giuda, figlio di Simone Iscariòta. Allora, dopo il boccone, Satana entrò in lui. Gli disse dunque Gesù: “Quello che vuoi fare, fallo presto” (Gv 13,26-27).

Giuda resta libero di compiere quanto il suo cuore non è stato capace di respingere e mortificare. Numerose volte Breakthru il Maligno entra in noi, spingendoci al peccato: è in quei momenti che la nostra Libertà è messa alla prova.
Ed è per questo che, nel Padre Nostro, recitiamo "Signore, non abbandonarci nella tentazione, ma liberaci dal Male"

[Breakthru]

Ehilà ciao! Leggiamo ancora una volta insieme...

«E, intinto il boccone, lo prese e lo diede a Giuda, figlio di Simone Iscariòta. Allora, dopo il boccone, Satana entrò in lui. Gli disse dunque Gesù: “Quello che vuoi fare, fallo presto” (Gv 13,26-27).

Giuda resta libero di compiere quanto il suo cuore non è stato capace di respingere e mortificare. Numerose volte Breakthru il Maligno entra in noi, spingendoci al peccato: è in quei momenti che la nostra Libertà è messa alla prova.
Ed è per questo che, nel Padre Nostro, recitiamo "Signore, non abbandonarci nella tentazione, ma liberaci dal Male"

MA se Giuda fosse andato a giocare a dadi, avesse resistito a satana e non avesse consegnato Gesù? Era possibile per lui scegliere di non consegnare Gesù?

[dietrologo]

Giuda come capro espiatorio mi fa pena costui , anima perduta o marchingegno al servizio di chi ?

[axeUgene]

Non ti entra, via
Quel che conta è la risposta dell'Uomo. Altrimenti non avrebbe senso parlare di Giudizio, no? Si può forse giudicare una marionetta che durante lo spettacolo ruba, mente o uccide? È questo ad essere bizzarro: non la Dottrina Cattolica, Axe. Non la Teologia Cattolica.

esatto, hai perfettamente ragione !

ma questo è assolutamente incompatibile con l'idea di un dio onnisciente:

a) "onnisciente" vuol dire che SA TUTTO, conosce ogni cosa, incluse le tue azioni future; sei d'accordo ?
cioè, tu vuoi comprare dei pomodori; potresti comprare un kg all'SLunga, oppure 2 kg alla Coop; ma Dio sa già che tu comprerai - poniamo, per ipotesi - 2 kg alla Coop: ora

b) se Dio sa - in quanto onnisciente - che tu comprerai 2 kg di pomodori alla Coop, tu non sei libero di fare altro che questo, anche se credi di aver scelto;

in caso contrario - cioè di un momento nel tempo in cui Dio non sa cosa farai - si nega l'onniscienza; per me va pure bene, non è un problema; purché tu sia consapevole del punto.