Il mondo salvato dai ragazzini

[axeUgene]

Sei in gravissimo errore: un Dio non Onnisciente e non Onnipotente andrebbe scritto con la d minuscola.
Idem per una Libertà solo fittizia o apparente: servirebbe la l minuscola.

per me, se vuoi ignorare 3 millenni di pensiero, fai pure; scusa eh... ma se:

Dio SA dal primo istante della creazione che tu oggi alle 12,32 andrai dal fruttivendolo a comprare un kg di ciliegie - perché questo implica necessariamente l'onniscienza - come puoi essere tu davvero libero di fare diversamente, e magari andare al super a rubare 2 kg di albicocche ?

se Dio deve aspettare le conseguenze della tua pretesa libertà per giudicarti -onesto cliente del fruttivendolo, oppure ladro al super - vuol dire che non SA, perciò non è onnisciente;

solo un cretino nn capisce questa cosa elementare; e tu non sei cretino, vero ?

[Vega]

ma l'Unico AGNELLO immolato per la salvezza del mondo

Quello che dicevo prima.

[conogelato]

per me, se vuoi ignorare 3 millenni di pensiero, fai pure; scusa eh... ma se:

Dio SA dal primo istante della creazione che tu oggi alle 12,32 andrai dal fruttivendolo a comprare un kg di ciliegie - perché questo implica necessariamente l'onniscienza - come puoi essere tu davvero libero di fare diversamente, e magari andare al super a rubare 2 kg di albicocche ?

se Dio deve aspettare le conseguenze della tua pretesa libertà per giudicarti -onesto cliente del fruttivendolo, oppure ladro al super - vuol dire che non SA, perciò non è onnisciente;

solo un cretino nn capisce questa cosa elementare; e tu non sei cretino, vero ?

Ti manca proprio l'aggancio, Axe. Il trait d'union fra Onniscienza di Dio e Libertà umana. Di questo passo possiamo continuare davvero all'infinito....

Ti ha risposto il sottoscritto, ti ha risposto King Kong, ti ha risposto Arcobaleno, ti abbiamo linkato la teologia cattolica. Non si tratta di essere cretini, ma semplici.

[axeUgene]

Ti manca proprio l'aggancio, Axe. Il trait d'union fra Onniscienza di Dio e Libertà umana. Di questo passo possiamo continuare davvero all'infinito....

Ti ha risposto il sottoscritto, ti ha risposto King Kong, ti ha risposto Arcobaleno, ti abbiamo linkato la teologia cattolica. Non si tratta di essere cretini, ma semplici.

nessuno di voi ha risposto in modo logico, ma solo con un 2+2= 5; è il tuo solito, svicolare le domande semplici; te la ripropongo:

se:

Dio SA dal primo istante della creazione che tu oggi alle 12,32 andrai dal fruttivendolo a comprare un kg di ciliegie - perché questo implica necessariamente l'onniscienza - come puoi essere tu davvero libero di fare diversamente, e magari andare al super a rubare 2 kg di albicocche ?

se Dio deve aspettare le conseguenze della tua pretesa libertà per giudicarti -onesto cliente del fruttivendolo, oppure ladro al super - vuol dire che non SA, perciò non è onnisciente;

se mopm altro, Arco parte da un'idea diversa, di un dio umanizzato, che può piacere o meno, ma almeno nel tipo di pensiero che lui esprime ha un senso;

sai, fossi io a non essere convinto, poco male;
ma qui si parla di un tema che spaccato in due la Chiesa, da diversi secoli; se poi la semplicità deve includere l'ignoranza crassa, mi arrendo.

[Arcobaleno]

Un giudizio non può essere fatto sulla semplice base di una previsione e nemmeno sulla base di una predeterminazione divina, limitata, altrimenti non dovrebbe esserci nessun giudizio divino. E' per questo che sui testi di sorella White si legge più volte che angeli sono stati incaricati di prendere nota di tutte le nostre azioni sensibili ai fini di un giudizio.
La predeterminazione di tutto escluderebbe un giudizio divino, mentre la previsione, con possibili scostamenti da quanto previsto a causa del libero arbitrio, consente il giudizio.
E' proprio nella stessa Bibbia che si parla di un Dio che decide la sorte di alcuni, anche popolazioni, ma poi cambia idea (si pente) a causa di modificazioni comportamentali, in bene o in male, o di richieste specifiche, sotto forma di preghiera.

Onnipotenza, onniscienza, eternità assolute... sono solo un modo di esprimersi di Dio o devono essere prese alla lettera? La realtà mi pare che ci dica che sono un modo di esprimersi di Dio. Tutto cominciò con la circoncisione come statuto perpetuo per gli ebrei... poi continuò con l'eternità dell'inferno, espressa nei Vangeli, ritrattata in altre rivelazioni. E in mezzo tanti cambiamenti, soprattutto rituali.

E' un po' come l'amore che ha sede nel cuore, è un modo di dire. Quando bacio, ha sede nella bocca, si esprime attraverso la bocca; quando accarezzo, ha sede nelle mani, si esprime attraverso di esse; quando mi occupo benevolmente di una persona, ha sede in tutto il mio agire, si esprime attraverso quello.
Certo, il cervello comanda tutto il corpo, anche se ci sono movimenti e funzioni involontari, dipendenti sempre dal cervello.
E poi c'è l'anima.

[Vega]

Se sei onnisciente ed onnipotente lo sei e basta, non è un modo di esprimersi.

[conogelato]

nessuno di voi ha risposto in modo logico, ma solo con un 2+2= 5; è il tuo solito, svicolare le domande semplici; te la ripropongo:

se:

Dio SA dal primo istante della creazione che tu oggi alle 12,32 andrai dal fruttivendolo a comprare un kg di ciliegie - perché questo implica necessariamente l'onniscienza - come puoi essere tu davvero libero di fare diversamente, e magari andare al super a rubare 2 kg di albicocche ?

se Dio deve aspettare le conseguenze della tua pretesa libertà per giudicarti -onesto cliente del fruttivendolo, oppure ladro al super - vuol dire che non SA, perciò non è onnisciente;

se mopm altro, Arco parte da un'idea diversa, di un dio umanizzato, che può piacere o meno, ma almeno nel tipo di pensiero che lui esprime ha un senso;

sai, fossi io a non essere convinto, poco male;
ma qui si parla di un tema che spaccato in due la Chiesa, da diversi secoli; se poi la semplicità deve includere l'ignoranza crassa, mi arrendo.

Dio aspetta la tua Vita, per giudicarti. Ti chiederà se avrai amato o no, Axe. Se avrai perdonato o no. Accolto o no.
E tale Giudizio non avrebbe senso in mancanza della tua piena Libertà.

[axeUgene]

Dio aspetta la tua Vita, per giudicarti. Ti chiederà se avrai amato o no, Axe. Se avrai perdonato o no. Accolto o no.
E tale Giudizio non avrebbe senso in mancanza della tua piena Libertà.

ma non SA già dal primo istante della Creazione cosa farò ?
perché se è onnisciente, lo deve per forza sapere e mi ha creato così;
ma se deve aspettare per porsi come un giudice umano, che giudica i comportamenti ex-post, vuol dire che non sa;

se ti incriminano per un reato, cosa fa il giudice, umano ?
vaglia le prove, perché prima di prendere conoscenza del tutto non sa; e solo dopo giudica, emette una sentenza, sentito il pm e la difesa; ma quello non è onnisciente, deve prima informarsi;

ma il dio onnisciente ? se è tale, sa già come andranno le cose, come l'autore di un film;

anche volendo umanizzare, tu fossi Dio, avresti bisogno di rivedere la finale dell'Azteca per assegnare la coppa Rimet 1970 al Brasile ?

[bumble-bee]

Mi domando cosa chiederà Dio a quei due ragazzini che hanno ucciso un coetaneo a coltellate per un debito di droga di 250 Euro e poi se ne sono andati beatamente al mare.

[Rachele Giacobi]

Essendo puro Spirito Dio è nell’Infinito e nell’Eterno Presente.
Dio è eterno ma noi non abbiamo il concetto di eternità essendo i concetti frutto di esperienza.
Dio è infinito ma non abbiamo il concetto di Infinito non avendone esperienza.
Dio è fuori dal tempo e dallo spazio per cui non esiste passato o futuro ma anche il presente è un ESISTERE e neanche senza le coordinate spazio temporali riusciamo a capire.
Voler comprendere la Volontà e l’attività o pulsazione divina è fuori dalla portata della mente umana nella condizione della sua vita attuale.
Per questo chi si sente rivolto verso una Potenza,Intelligenza,Amore superiore che è stato chiamato Dio ha soltanto la fede per poterlo fare.
Nessuno deve essere obbligato a credere se pone fiducia nella mente umana ma tutti i ragionamenti potrebbero essere veri o falsi a seconda delle mentalità,esperienze e anche convenienze(istituzioni religiose o altro)
Del resto chi crede in qualcuno e ama veramente non sta tanto ad indagare:ama,si fida,agisce di conseguenza e basta!

[doxa]

Rachele ha scritto

Essendo puro Spirito Dio è nell’Infinito e nell’Eterno Presente.
Dio è eterno ma noi non abbiamo il concetto di eternità essendo i concetti frutto di esperienza

Ciao Rachele, con Dio = eterno presente ti avvii su un impervio sentiero d’altura.

“Eterno presente” è il “Nunc stans” dei Latini, ma evoca, per contrapposizione, il “panta rei” = tutto scorre, niente è statico, ogni cosa subisce il perpetuo divenire.

Alcuni filosofi antichi e medievali associavano il nunc stans a Dio.

Tommaso d’Aquino citò la frase “nunc stans” con riferimento al “De consolatione philosophiae” di Severino Boezio, il quale distinse tra lo scorrevole tempo considerato dall'uomo e lo statico, eterno tempo di Dio, l'onnisciente: in ogni istante egli conosce tutte le cose passate, presenti e future.

E qui si torna al dibattito tra Axe, Vega e fratel Cono, il quale, se ho ben compreso, considera Dio un essere spirituale buono, ma che lascia perpetuare il male tramite il libero arbitrio dell'individuo.

L'”eterno presente” è una concezione del tempo: considera simultanei il passato, il presente e il futuro, un’unica entità senza distinzioni temporali. Secondo questa ipotesi, il tempo è considerato un’illusione o una costruzione della mente umana, e l’universo un’eterna realtà statica, senza il fluire temporale, solo un "eterno adesso": "hic et nunc".

[axeUgene]

Essendo puro Spirito Dio è nell’Infinito e nell’Eterno Presente.
Dio è eterno ma noi non abbiamo il concetto di eternità essendo i concetti frutto di esperienza.
Dio è infinito ma non abbiamo il concetto di Infinito non avendone esperienza.
Dio è fuori dal tempo e dallo spazio per cui non esiste passato o futuro ma anche il presente è un ESISTERE e neanche senza le coordinate spazio temporali riusciamo a capire.
Voler comprendere la Volontà e l’attività o pulsazione divina è fuori dalla portata della mente umana nella condizione della sua vita attuale.
Per questo chi si sente rivolto verso una Potenza,Intelligenza,Amore superiore che è stato chiamato Dio ha soltanto la fede per poterlo fare.
Nessuno deve essere obbligato a credere se pone fiducia nella mente umana ma tutti i ragionamenti potrebbero essere veri o falsi a seconda delle mentalità,esperienze e anche convenienze(istituzioni religiose o altro)
Del resto chi crede in qualcuno e ama veramente non sta tanto ad indagare:ama,si fida,agisce di conseguenza e basta!

beh, se si sostiene una tesi del genere, allora è privo di di senso anche sostenere quel dio antropomorfo che giudica le azioni umane ex-post, nel tempo;

un filosofo direbbe che trascendenza del tipo che descrivi e immanenza sono incompatibili, nel caso della dottrina cristiana;

fosse solo una mia fisima, pazienza;
ma su questa cosa - nel senso delle conseguenze teologiche - si è spaccato il mondo cristiano;
e non si tratta di una spaccatura sulla lana caprina, ma sull'atteggiamento fondamentale del credente:

chi elabora - come i cattolici - un libero arbitrio al sistema cristiano, produce un credente che si aspetta una remunerazione alla sua virtù da parte di un dio che interviene, premiando e punendo; insomma, un credente bambino, tenuto a obbedire;

nel sistema riformato del servo arbitrio, il credente non può negoziare una ricompensa con un dio-padre; l'unica cosa che gli resta da fare è farsi egli stesso parte di Dio, condividendone il sentimento, senza alcuna ricompensa; questa sarebbe la vera fede, la comunione; una virtù che è premio a se stessa e non l'atteggiamento intimorito e opportunistico che chiede obbedienza;

le conseguenze concrete sono parecchio rilevanti in termini di antropologia culturale:

il sistema cattolico ha prodotto in generale sistemi autocratici e dittature, Italia, Spagna, Portogallo, America-Latina tutta, clientelismo, patronato, obbedienza, mafie;

il sistema del servo-arbitrio ha responsabilizzato l'individuo e prodotto democrazie ugualitarie e legalitarismo: paesi scandinavi, Olanda, Inghilterra, Stati Uniti e altre ex-colonie, oltre che uguaglianza di genere, che sorge dall'apostolato universale, laddove nei paesi cattolici la condizione della donna è ancora tipicamente arretrata;

ti pare poco ?

[conogelato]

Essendo puro Spirito Dio è nell’Infinito e nell’Eterno Presente.
Dio è eterno ma noi non abbiamo il concetto di eternità essendo i concetti frutto di esperienza.
Dio è infinito ma non abbiamo il concetto di Infinito non avendone esperienza.
Dio è fuori dal tempo e dallo spazio per cui non esiste passato o futuro ma anche il presente è un ESISTERE e neanche senza le coordinate spazio temporali riusciamo a capire.
Voler comprendere la Volontà e l’attività o pulsazione divina è fuori dalla portata della mente umana nella condizione della sua vita attuale.
Per questo chi si sente rivolto verso una Potenza,Intelligenza,Amore superiore che è stato chiamato Dio ha soltanto la fede per poterlo fare.
Nessuno deve essere obbligato a credere se pone fiducia nella mente umana ma tutti i ragionamenti potrebbero essere veri o falsi a seconda delle mentalità,esperienze e anche convenienze(istituzioni religiose o altro)
Del resto chi crede in qualcuno e ama veramente non sta tanto ad indagare:ama,si fida,agisce di conseguenza e basta!

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[conogelato]

Rachele ha scritto


Ciao Rachele, con Dio = eterno presente ti avvii su un impervio sentiero d’altura.

“Eterno presente” è il “Nunc stans” dei Latini, ma evoca anche il “panta rei” = tutto scorre, niente è statico, ogni cosa subisce il perpetuo divenire.

Alcuni filosofi antichi e medievali associavano il nunc stans a Dio.

Tommaso d’Aquino citò la frase “nunc stans” con riferimento al “De consolatione philosophiae” di Boezio, che distinse tra l'ora per l'uomo, che è come un tempo che scorre, e un’ora divina, che è permanente e costituisce l'eternità di Dio. Boezio chiamò questo indugiare in latino ‘’nunc permanens’’ che si contrappone al ‘’nunc stans’’ dell’eternità divina.

Poiché Dio è eterno presente a sé stesso, anche la sua conoscenza è universale, immediata e istantanea: in ogni istante egli conosce tutta la propria essenza e in essa tutte le cose passate, presenti e future.

E qui si torna al dibattito tra Axe, Vega e fratel Cono, il quale, se ho ben compreso, vuole Dio onnisciente, buono, ma ci lascia perpetuare il male tramite il libero arbitrio.

L'”eterno presente” è una concezione del tempo che suggerisce che il passato, il presente e il futuro esistano simultaneamente, come se fossero un’unica entità senza distinzioni temporali. In questo modo, ogni istante esiste in eterno, senza alcuna successione temporale. Secondo questa prospettiva, il tempo è considerato un’illusione o una costruzione della mente umana, e l’universo è visto come un’eterna realtà statica in cui tutto è presente simultaneamente. In altre parole, non c’è alcun fluire temporale, ma solo un eterno adesso: "hic et nunc".

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Questa è Cultura! La mente umana, che è finita, non può contenere l'Infinito di Dio. Non può "dimostrarLo", rinchiuderLo in una formula o in un algoritmo.