Immacolata concezione

[conogelato]

Per me c'è contraddizione.
Anche Maria in un certo senso è "vittima sacrificale", non ricordo a memoria l' annunciazione ma le è stato imposto di portare in grembo il figlio di Dio, cioè poteva scegliere? Poteva dire no grazie scegliete un' altra al posto mio?
La Bibbia probabilmente ce la fa intendere come se fosse onorata di essere la prescelta, ma comunque il compito di portare in grembo il figlio di Dio comportava sofferenza umana, come già stato descritto, il parto( indolore?) vedere il figlio morire sulla croce.
Tutto questo mi fa pensare che....come in ogni guerra o anche atto eroico di salvataggio, occorre che qualcuno si sacrifichi, accettare eventuali, probabili perdite umane.

Ma Maria ha potuto scegliere? Oppure le è stato imposto quel ruolo per disegno divino del bla bla bla?
Scommetto che qualcuno dirà che era felicissima, onorata di ricoprire quel ruolo ...di sofferenza, tanto poi sarebbe stata premiata con l' ascensione in cielo e con l'immacolatezza dai peccati .

Appoggiamoci al testo, che è sempre meglio:

"Alle parole dell'angelo, Essa rimase turbata, domandandosi che senso avessero...."

E poi ancora:

"Ma come sarà possibile? Non conosco uomo!"

Come vedi, domande normali, semplici, appropriate...inaspettate. Avrebbe potuto sottrarsi, defilarsi, negare il consenso, Maria. Invece la fede le fa rispondere:

"Eccomi, sono la serva del Signore. Avvenga di me quello che hai detto!"

Amiamola la Madonna, amiche ed amici. Amiamola profondamente! Il Suo "Si" ci ha spalancato il Paradiso

[conogelato]

Così, solo per informazione:
Sul dogma dell'Immacolata Concezione del 1854 che hai citato...
Circa 1200 anni prima il Corano recita:

Quando gli angeli dissero: " O Maria, Allah ti annuncia la lieta novella di una
Parola da Lui proveniente : il suo nome è il Messia, Gesù figlio di Maria,
eminente in questo mondo e nell'Altro, uno dei più vicini
Dalla culla parlerà alle genti e nella sua età adulta sarà tra gli uomini devoti".
Ella disse: "Come potrei avere un bambino se mai un uomo mi ha toccata?".
Disse: "È così che Allah crea ciò che vuole: quando decide una cosa dice solo
"Sii" ed essa è."
(Sura terza, versetto 45 e seguenti)

Sulla sofferenza della madre...

"e dissero: "Abbiamo ucciso il Messia Gesù figlio di Maria, il Messaggero di
Allah!" Invece non l'hanno né ucciso né crocifisso, ma così parve loro. Coloro
che sono in discordia a questo proposito, restano nel dubbio: non hanno altra
scienza e non seguono altro che la congettura. Per certo non lo hanno ucciso".
(Sura quarta, versetto 155)

Grazie carissimo! Si, Maria è riconosciuta, citata e rispettata nel Corano e nell'Islam.

Un caro abbraccio.

[conogelato]

Non so, Cono, l'immacolata concezione sostiene che Maria sia stata generata senza peccato originale (il dogma dell'immacolata concezione riguarda la concezione di Maria, non il parto virginale di Gesù, lo puntualizzo perche è una confusione comune), perciò era predestinata ad essere madre di Dio fin dal suo concepimento, ergo non ha avuto libero arbitrio.

Lo ha avuto: in pienezza Doppio! È pursempre "creatura". La più alta creatura, per dirla alla Dante. Ma fatta di carne. Non avrebbe avuto senso l'annuncio dell'angelo altrimenti. Sarebbe stato solo un teatrino....una messinscena, no?
Anche noi siamo destinati al Paradiso: tutti! Ma nella nostra libertà possiamo scegliere di non entrarvi. Possiamo preferire le tenebre alla luce.

[conogelato]

non è possibile che i due che ci ti si siano espressi su "immacolata concezione e sofferenza di Maria" perché il dogma è successivo

Anzi non è vero, mi correggo

In merito a "immacolata concezione e sofferenza di Maria" come hanno risolto i due che citi?

Ho appena risposto a Doppio....
Perché Breakthru, Gesù Cristo e la Beata Vergine sono avvertiti così vicini a noi? Perché nella devozione e nella preghiera ci rivolgiamo continuamente a loro? Perché pur essendo divine, sono uomo e donna concreti. Persone che hanno sperimentato direttamente su di loro la sofferenza, lo scarto, il dolore....il nostro, dolore.

[restodelcarlino]

Penso di poter concludere, ringraziando tutti per l'attenzione e la collaborazione.
Il tema era:
Dati
1) "presupposto dogmatico dell'immacolata concezione ("Ineffabilis Deus"-08/12/1854) e 2) l'esistenza del biblico Dio creatore. Onnipotenza ed onniscienza ne sono attributi intrinseci. Ai quali si aggiunge la Giustizia e l'Amore per noi., chiarire le (per me) contraddizioni.
Chiarisco che non chiedevo lumi sul Culto Mariano, né sui dogmi annessi e connessi: li accetto e presuppongo certi, senza alcuna riserva.
Le risposte (correggetemi se non ho ben compreso) sono state:
@axe: date le premesse, la contraddizione é risolta dall'Assunzione in cielo che é il risarcimento alle pene e sofferenze, previste e compensate con giustizia.
@conogelato: non c'é contraddizione. Perché é cosi'. (Chiedo scusa se posso sembrare polemico: non ho trovato nelle numerose e variegate risposte alcuna spiegazione/supporto all'argomento.)
@Breakthru: punto1:Le sofferenze subite sono conseguenza dell'impatto con l'ambiente, inquinato dal peccato: quindi non c'é contraddizione. Per il punto 2 non c'é (o mi é sfuggita) la risposta
@vega: la contraddizione é irresolubile, in quanto nasce dalle premesse, che quindi sono fallaci.
@Ladyhawke: C'é contraddizione, senza spiegazione possibile.
@King kong: Grazie delle informazioni. Non c'é risposta (o mi é sfuggita/non compresa).
@Doppio: non c'é risposta
@Esterno: la contraddizione nasce da premesse non valide. Grazie delle informazioni.
Se ho malcompreso, correggetemi.
Grazie ancora per l'attenzione e la collaborazione.

[conogelato]

[Breakthru]

Ho appena risposto a Doppio....
Perché Breakthru, Gesù Cristo e la Beata Vergine sono avvertiti così vicini a noi? Perché nella devozione e nella preghiera ci rivolgiamo continuamente a loro? Perché pur essendo divine, sono uomo e donna concreti. Persone che hanno sperimentato direttamente su di loro la sofferenza, lo scarto, il dolore....il nostro, dolore.

No, la domanda che pone RDC è :
Ci sono teologi, dottori della chiesa che hanno trattato il tema "immacolata concezione e sofferenza di Maria"?

Come tali teologi conciliano l'essere priva di peccato originale e dunque teoricamente essere esente dal dolore con la sua sofferenza? E se lo spiegano dove lo spiegano, titoli dell'opera, della lettera, epistola... etc etc

[conogelato]

Ma non hai letto il link che ho postato venerdì? C'è proprio tutto, Break. Tutto ciò che riguarda il dogma è spiegato con dovizia di particolari. Se vuoi andare oltre, basta che clikki "mariologia cattolica" et voilà. Non è che una mattina, all'improvviso, un Papa si sveglia e lo proclama. C'è dietro tutto un processo....una storia....una riflessione....

Ciao, a domani.

[restodelcarlino]

No, la domanda che pone RDC è :
Ci sono teologi, dottori della chiesa che hanno trattato il tema "immacolata concezione e sofferenza di Maria"?

Come tali teologi conciliano l'essere priva di peccato originale e dunque teoricamente essere esente dal dolore con la sua sofferenza? E se lo spiegano dove lo spiegano, titoli dell'opera, della lettera, epistola... etc etc

Ed il secondo punto

2) Postulo (senza alcuna riserva , "distinguo" etc) l'esistenza del biblico Dio creatore. Onnipotenza ed onniscienza ne sono attributi intrinseci. Ai quali si aggiunge la Giustizia e l'Amore per noi. Anche questo, lo assumo senza alcuna riserva, "distinguo" etc. Amore per il peccatore ed ancor più per chi sia giusto, innocente ed immacolato. Non considero il "Figliuol prodigo" come la norma.
La domanda: Non c'é contraddizione tra onniscienza, giustizia, amore ed il fatto che il "Piano divino di Redenzione" preveda l'indicibile sofferenza di un'innocente? Non parlo di Cristo, divino-umano "vittima sacrificale", ma di Maria, il "danno collaterale", in un certo senso (senza alcuna blasfemia o irrisione trolleggiante)

Comunque sia, ho avuto le risposte al....."referendum".
Rinnovo i ringraziamenti

[LadyHawke]

Appoggiamoci al testo, che è sempre meglio:

"Alle parole dell'angelo, Essa rimase turbata, domandandosi che senso avessero...."

E poi ancora:

"Ma come sarà possibile? Non conosco uomo!"

Come vedi, domande normali, semplici, appropriate...inaspettate. Avrebbe potuto sottrarsi, defilarsi, negare il consenso, Maria. Invece la fede le fa rispondere:

"Eccomi, sono la serva del Signore. Avvenga di me quello che hai detto!"

Amiamola la Madonna, amiche ed amici. Amiamola profondamente! Il Suo "Si" ci ha spalancato il Paradiso

Appunto mi autocito :

La Bibbia probabilmente ce la fa intendere come se fosse onorata di essere la prescelta, .........

Dubito che una "serva" avesse possibilità di segliere qualcosa che era già previsto dal disegno di qualcuno che accadesse.

[esterno]

- Penso di poter concludere........

Ciao "bolognese"...
Sono andato in cantina.. per rintracciare e rileggere alcune vecchie note/commenti di "specialisti" (sia catto-romani che riformati) sull' argomento da te proposto.

Così almeno faccio abitualmente per comprendere gli "occulti misteri" di questo mono-teismo (nelle sue 3 espressioni..).
Come dire è necessario sentire le varie" campane _ in modo da elaborare il tutto e rendersi conto (in proprio..) ovvero con la propria testa
su queste eccelse (??) verita' celesti.. inculcateci a suo tempo, dai maghi-prestigiatori durante la nostra "candida" giovinezza !

A tal proposito ti cito un passo del "paziente di Tarso" che nella sua sublime lettera ai Romani così riportava:
- v'è chi distingue un giorno dall' altro - MA c'è chi invece li stima/considera tutti uguali.
Sia però ciascuno convinto nella Propria mente !

Anche qui..l’ esegesi dei tanti passi tarsioti NON sono unanimi, pertanto si prestano ad interpretazioni diverse !
Seppur un tempo.. SOLO l' interpretazione della santa ekklesia DOVEVA ( appunto Doveva !) essere accettata da Tutti i semplici credenti _ pena di essere Incenerito all' istante !

Ora il senso del menzionato passo considerato da tanti specialisti, è che ognuno deve "convincersi" con la propria testa _ e
NON bere come oro colato quello che propongono.. i "maghi della croce" che si pavoneggiano come possessori della sola/unica verità !
Come dire.. non farsi abbindolare dai questi prestigiatori delle 3 carte !

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Ora, se vuoi, ti riporterei alcuni interessanti "dettagli".. e relative Fonti di alcuni autorevoli personaggi (del calibro:
- Origene, Agostino, T. d' Aquino.. ecc.. eccc...)

Ovvero coloro che contribuirono, con le loro "gagliarde fantasticherie", a quella sublime meta riguardante la solenne proclamazione della verità di fede (sic!) sul concepimento della futura santa vergine e che avvenne (con assoluta certezza ??) SENZA macchia adamitica, ovvero senza essere stata infettata di quel malefico e rognoso peccato mortale !

Sai bene che proprio a causa di questo peccato adamitico l' ingegno catto-cristiano escogitò la stravagante esistenza del Limbo (seppur nell' aprile del 2007 fu abolito da panzer Ratzinger / perchè provocava l' ilarità universale).

Ecco dunque l' ennesima quanto assoluta ed inoppugnabile verità celeste di questo stravagante catto-cristianesimo romano !

Ti preannuncio che sarà (purtroppo) una lenzuolata _ attendo tua risposta.....

by by
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[esterno]

- C'è dietro tutto un processo....una storia....una riflessione.... -

Dimentichi la feroce diatriba tra i francescani, favorevoli alla proclamazione di quella santa verità e i domenicani _ che bollavano questa stravaganza tipicamente "catto-romana" ed escogitata da.. Lucifero/Belzebù !

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[Doppio]

Lo ha avuto: in pienezza Doppio! È pursempre "creatura". La più alta creatura, per dirla alla Dante. Ma fatta di carne. Non avrebbe avuto senso l'annuncio dell'angelo altrimenti. Sarebbe stato solo un teatrino....una messinscena, no?
Anche noi siamo destinati al Paradiso: tutti! Ma nella nostra libertà possiamo scegliere di non entrarvi. Possiamo preferire le tenebre alla luce.

Ok, allora come è andata logisticamente, se avesse rinunciato sarebbe ugualmente stata senza peccato originale? Perché il dogma dell'immacolata concezione è chiaro, Maria è nata senza peccato originale, non dice nulla sulla nascita di Gesù, il dogma di Maria sempre vergine è proprio un altro, scollegato da quelli in oggetto

Per essere precisi il dogma della verginità di Maria risale al concilio di Costantinopoli (553 D.C.) quello dell'immacolata concezione invece sta scritto nella bolla di Pio IX Ineffabilis Deus (1834 D.C.).

[restodelcarlino]

Ti preannuncio che sarà (purtroppo) una lenzuolata _ attendo tua risposta.....

Se hai elementi sul parere "Ufficiale" in merito alle due contraddizioni che ho evidenziato, li leggero' con piacere.
Ripeto: mi interessano solo "le contraddizioni" (che ho più volte precisato sopra), e non il "Culto Mariano" con annessi, connessi, dogmi, bolle e tutto il bataclan.
Grazie in anticipo

[conogelato]

Appunto mi autocito :

Dubito che una "serva" avesse possibilità di segliere qualcosa che era già previsto dal disegno di qualcuno che accadesse.

Ma anche Eva era senza peccato, Lady!!!
Ha scelto il no, Eva. Ha dato ascolto al Maligno e non a Dio.
La Beata Vergine è la nuova Eva, la donna della fede, la donna del si a Dio. Amiamola, Maria. Veneriamola profondamente. E se non credenti, almeno rispettiamola.