Immacolata concezione

[conogelato]

ma se prima il peccato non c'era, come li puoi imputare per quello originale ?

tu dici: hanno disobbedito, ok;
ma se quelli non avevano mangiato il frutto della conoscenza, non potevano distingue il bene dal male, e pertanto nemmeno collocare in quest'ultimo la disobbedienza, evitarla;

guarda che questo è un principio fondamentale di ciò che chiamiamo "giustizia";
se non assimili la circostanza ch tutto, nella narrazione biblica, incluso il NT, è assolutamente irrazionale, finirai sempre in un cul de sac logico di conflitti;

ne puoi uscire solo se accetti come centrale la buona fede dell'individuo; a prezzo però di rinunciare all'intrusione morale di fronte a quella, ma rinunciare davvero, nel senso di accettare l'altro nella sua buona fede, anche se si comporta in modo diverso da te e da come vorresti.

Ma non leggi? Prima del peccato c'era la libertà. La chiave sta tutta in quelle tre piccole (e sconfinate!) parole: " A Sua immagine")

[conogelato]

Quello che rispondi, 9 volte su 10 non è proprio attinente ai nostri post.
Uno ti fa notare le incongruenze e tu rispondi a tappabuco, con le frasi trite e ritrite.

Sono forse parole mie? Non vedi le virgolette?
Tutto nella Bibbia è meravigliosamente orientato verso l'evento centrale della storia, Laurina.
Nel film della storia ci sono tanti attori, ma i protagonisti sono Gesù Cristo e Sua madre Maria! Il nuovo Adamo e la nuova Eva.

[Vega]

Rimetto il mio post:

Allora poteva pensare lo stesso a tutta l'umanità senza dover passare da crocifissione e tutto il carrozzone. Come ha voluto e potuto far nascere un essere umano esente dal peccato, poteva farlo per il resto dell'umanità.
Poi sul versetto della Genesi, che voglia dire esattamente la nascita di una donna senza peccato, avrei i miei grossi dubbi.

Il nocciolo della questione è la volontà di dio e la necessità assoluta di Gesù. Per far nascere un individuo privo del peccato originale è bastato il volere di dio. Quindi, poteva essere lo stesso per il resto dell'umanità senza bisogno di passare da un sacrificio, che a detta vostra non fosse accaduto saremmo sempre nella cacca?
Io direi di sì visto che per Maria non ha avuto bisgono di altro se non il suo volere.

Sul versetto della Genesi, quello sulla progenie futura, l'inimicizia e lo schiacciare la testa al serpente, vorrei veramente capire da dove si evince la nascita di un individuo senza peccato originale e destinato a quanto narra la storiella.

[axeUgene]

Ma non leggi? Prima del peccato c'era la libertà. La chiave sta tutta in quelle tre piccole (e sconfinate!) parole: " A Sua immagine")

sconfinate quanto insensate; che libertà avevano quelli senza Conoscenza, acquisita mangiandone il frutto ?

questa storia del peccato originale è come se tuo figlio a 3 anni, nonostante il tuo precetto contrario, avesse rubato un pacchetto di caramelle alla cassa del super e gli avessero dato l'ergastolo

se quel famoso frutto è quello del "bene e del male", cioè il discernimento tra le due cose, come puoi imputare e condannare chi non ne abbia ancora contezza, consapevolezza ?

perché vuoi passare per forza per idiota, ché invece non sei assolutamente ?

[conogelato]

Rimetto il mio post:



Il nocciolo della questione è la volontà di dio e la necessità assoluta di Gesù. Per far nascere un individuo privo del peccato originale è bastato il volere di dio. Quindi, poteva essere lo stesso per il resto dell'umanità senza bisogno di passare da un sacrificio, che a detta vostra non fosse accaduto saremmo sempre nella cacca?
Io direi di sì visto che per Maria non ha avuto bisgono di altro se non il suo volere.

Sul versetto della Genesi, quello sulla progenie futura, l'inimicizia e lo schiacciare la testa al serpente, vorrei veramente capire da dove si evince la nascita di un individuo senza peccato originale e destinato a quanto narra la storiella.

Rifletti: Dio pensa DA SUBITO a tutta l'umanità. Adamo pecca e già Dio pensa a Gesù Cristo. Eva pecca e già Dio pensa a Maria....
Questo per dire che non ci lascia in balìa del peccato. Sempre, nel corso della nostra esistenza, Dio ci dà la possibilità del ritorno a Lui. Sempre! Fino all'ultimo nostro respiro.

[conogelato]

sconfinate quanto insensate; che libertà avevano quelli senza Conoscenza, acquisita mangiandone il frutto ?

questa storia del peccato originale è come se tuo figlio a 3 anni, nonostante il tuo precetto contrario, avesse rubato un pacchetto di caramelle alla cassa del super e gli avessero dato l'ergastolo

se quel famoso frutto è quello del "bene e del male", cioè il discernimento tra le due cose, come puoi imputare e condannare chi non ne abbia ancora contezza, consapevolezza ?

perché vuoi passare per forza per idiota, ché invece non sei assolutamente ?

Ne avevano contezza. Rileggiamo insieme il testo:

Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: «E' vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?». [2]Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, [3]ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete». [4]Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! [5]Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male». [6]Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò. [7]Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.

Cosa obietta Eva al Serpente? Guarda che se mangiamo muoriamo. Ciononostante decide di correre il rischio. Si fa ammaliare dalla menzogna che promette il potere: "Essere come Dio!"

[restodelcarlino]

Ne avevano contezza. Rileggiamo insieme il testo:

Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: «E' vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?». [2]Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, [3]ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete». [4]Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! [5]Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male». [6]Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò. [7]Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.

Cosa obietta Eva al Serpente? Guarda che se mangiamo muoriamo. Ciononostante decide di correre il rischio. Si fa ammaliare dalla menzogna che promette il potere: "Essere come Dio!"

Ho premesso, aprendo la discussione, che mi sarei astenuto da qualsiasi scritto che fosse o avesse potuto essere inteso come polemico.
Devo ammettere che é un impegno sempre più duro da mantenere.
Non commento.

[axeUgene]

Ne avevano contezza. Rileggiamo insieme il testo:

Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: «E' vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?». [2]Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, [3]ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete». [4]Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! [5]Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male». [6]Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò. [7]Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.

Cosa obietta Eva al Serpente? Guarda che se mangiamo muoriamo. Ciononostante decide di correre il rischio. Si fa ammaliare dalla menzogna che promette il potere: "Essere come Dio!"

benissimo, io mi attengo alla tua citazione; cosa ho evidenziato in grassetto ?

che - secondo il tuo testo - il discernimento tra bene e male è conseguenza del mangiare il frutto; ci sei ?

ora, tu m'hai a ddire: se Eva ancora non ne aveva mangiato, come può essere imputata per quella disobbedienza, che non poteva evidentemente discernere come "male" - sempre, sia chiaro, nella logica del tuo testo ?

non dico la conoscenza del diritto, che non è presumibile per chi non sia del ramo, ma il semplice buon senso dovrebbe suggerirti che quei due, prima di quel peccato, non fossero moralmente capaci di intendere e discernere, e perciò non imputabili, né giudicabili e perseguibili;

se poi arriviamo alle conseguenze per la progenie, che proprio non ha nessuna colpa, quel Giudice riscuote scarsa simpatia, volendo credere al tuo scritto; poi, oh, per me ti può garbare anche Pol-Pot, o chi ti pare.

[Vega]

Rifletti: Dio pensa DA SUBITO a tutta l'umanità. Adamo pecca e già Dio pensa a Gesù Cristo. Eva pecca e già Dio pensa a Maria....
Questo per dire che non ci lascia in balìa del peccato. Sempre, nel corso della nostra esistenza, Dio ci dà la possibilità del ritorno a Lui. Sempre! Fino all'ultimo nostro respiro.

Mah...Cono, non mi pare proprio ci sianon tutti questo indizi su Gesù e Maria Immacolata. Invece sembra più una condizione/condanna di ostilità per le due creature, umane e striscianti, la progenie che schiaccia il capo ed il serpente che morderà il calcagno.

[axeUgene]

Rifletti: Dio pensa DA SUBITO a tutta l'umanità. Adamo pecca e già Dio pensa a Gesù Cristo. Eva pecca e già Dio pensa a Maria....

abbi pazienza, eh...
ma se Dio è onnisciente - cioè, presciente - non è che ha pensato a Maria poiché Eva ha peccato, ecc...
ha pensato tutti prima che facessero alcunché, sapendo perfettamente cosa avrebbero fatto, e così li ha creati, esattamente come il faraone citato da Paolo nella Romani;

da come la metti tu, è un dio da barzelletta, colto di sorpresa da Eva; borda chesta, che grulla ! ora mi tocca rimediare; i'cche fo' ?

[Vega]

E se volessimo prendere ancora parola per parola, il serpente fatto da dio come più astuta fra le bestie. Perché dio avrebbe fatto una creatura astuta e, se vogliamo, infida?
Per attuare il copione di tutto il teatrino della creazione e a seguire oppure vassapé?

[conogelato]

benissimo, io mi attengo alla tua citazione; cosa ho evidenziato in grassetto ?

che - secondo il tuo testo - il discernimento tra bene e male è conseguenza del mangiare il frutto; ci sei ?

ora, tu m'hai a ddire: se Eva ancora non ne aveva mangiato, come può essere imputata per quella disobbedienza, che non poteva evidentemente discernere come "male" - sempre, sia chiaro, nella logica del tuo testo ?

non dico la conoscenza del diritto, che non è presumibile per chi non sia del ramo, ma il semplice buon senso dovrebbe suggerirti che quei due, prima di quel peccato, non fossero moralmente capaci di intendere e discernere, e perciò non imputabili, né giudicabili e perseguibili;

se poi arriviamo alle conseguenze per la progenie, che proprio non ha nessuna colpa, quel Giudice riscuote scarsa simpatia, volendo credere al tuo scritto; poi, oh, per me ti può garbare anche Pol-Pot, o chi ti pare.

È proprio il tuo grassetto Axe, il tuo neretto la spiegazione del tutto: chi pronuncia quelle parole menzognere è il Maligno. Non Dio. Gli occhi di Adamo e quelli di Eva erano aperti. Perfettamente aperti! Erano già, "uguali a Dio". Erano già liberi. Chi li beffa e li raggira è il Serpente. Che fa dubitare entrambi dell'amore di Dio. Del loro essere stati creati "a Sua immagine".

[axeUgene]

È proprio il tuo grassetto Axe, il tuo neretto la spiegazione del tutto: chi pronuncia quelle parole menzognere è il Maligno. Non Dio.

ma guarda che nessuna teologia cristiana contesta che quello sia effettivamente l'albero della conoscenza di bene e male, eh...
il Maligno dice la verità su questo, benché con le intenzioni che gli attribuisce la storiella.

[conogelato]

Mah...Cono, non mi pare proprio ci sianon tutti questo indizi su Gesù e Maria Immacolata. Invece sembra più una condizione/condanna di ostilità per le due creature, umane e striscianti, la progenie che schiaccia il capo ed il serpente che morderà il calcagno.

"Io porro' inimicizia tra te e la donna: questa (Maria, chi altri?) ti schiaccerà la testa e tu Le insidierai il calcagno".
È l'obbedienza di Maria, è il Suo "Si" che schiaccia il Maligno.

[conogelato]

ma guarda che nessuna teologia cristiana contesta che quello sia effettivamente l'albero della conoscenza di bene e male, eh...
il Maligno dice la verità su questo, benché con le intenzioni che gli attribuisce la storiella.

Te lo dicevo nell'altro topic: come possiamo conoscere il Bene e il Male? Da soli o aiutati da Dio? Appoggiandoci al nostro ego o alla Parola? Io da solo combino solo guai, dice San Paolo. So dove risiede il Bene, vorrei fare il Bene ma non ci riesco: sono uno sventurato! Chi mi libererà da questa condizione? Siano rese grazie a Nostro Signore Gesù Cristo! (Romani 7)