I vostri sogni

[Vega]

[Vega]

Quindi tu non credi che i sogni, almeno alcuni più significativi, siano un prodotto del subconscio? È sempre un prodotto del cervello, che rimastica i pensieri diurni, non c'è niente di paranormale.

Paranormale direi di no

Questa cosa dell'inconscio e subconscio, andrebbe un pò rivista, soprattutto alla luce delle conoscenze più recenti. Invece sembra che ancora giri il tutto abbastanza dietro ai vecchi soloni della psiche.

Tu stessa hai detto che nel sogno ti sei comportata come faresti di solito, proteggendo. Il sogno non è esattamente quella parte di rimosso, inconscio che tenta di venire fuori in maniera simbolica. Facciamo anche cose che faremmo nella vita.
Non sappiamo nemmeno del tutto la funzione del sognare, anche se, almeno da quello che viene fuori, riguarda pure questioni di memoria, rielaborazione di ricordi ed informazioni ed immagazzinamento di questi.
I sogno sono anche influenzati dal nostro stato corporeo interno, fisiologico e ci stanno pure influenze ambientali di cui non ci accorgiamo durante il sonno.
Fissarsi sull'interpretazione dei sogni, non certo alla frate indovino, è comunque sempre un pò azzardato.

[axeUgene]

Paranormale direi di no

Questa cosa dell'inconscio e subconscio, andrebbe un pò rivista, soprattutto alla luce delle conoscenze più recenti. Invece sembra che ancora giri il tutto abbastanza dietro ai vecchi soloni della psiche.

Tu stessa hai detto che nel sogno ti sei comportata come faresti di solito, proteggendo. Il sogno non è esattamente quella parte di rimosso, inconscio che tenta di venire fuori in maniera simbolica. Facciamo anche cose che faremmo nella vita.
Non sappiamo nemmeno del tutto la funzione del sognare, anche se, almeno da quello che viene fuori, riguarda pure questioni di memoria, rielaborazione di ricordi ed informazioni ed immagazzinamento di questi.
I sogno sono anche influenzati dal nostro stato corporeo interno, fisiologico e ci stanno pure influenze ambientali di cui non ci accorgiamo durante il sonno.
Fissarsi sull'interpretazione dei sogni, non certo alla frate indovino, è comunque sempre un pò azzardato.

è azzardato se consideri la questione in modo avulso dal resto dell'osservazione dei meccanismi psichici;

tu hai un costrutto e un'osservazione di oltre un secolo, che tende a convergere su certi meccanismi; se una tua amica che guadagna 2mila euro al mese viene pescata 3 o 4 volte a rubare stick di rossetto da 2 euro al super, il giudice non la manda in galera per recidiva, nemmeno un giorno; perché la nevrosi - cleptomania - è riconosciuta e la manda in terapia; non solo, ma quasi sempre la terapia si dimostra efficace; cioè, partendo da determinati assunti, l'intervento terapeutico funziona, malgrado tutti i se e i ma teoretici;

se tu andassi a studiare la storia di quella branca, vedresti che le obiezioni non vertono sulle meccaniche di trasmissione psichiche, linguistiche, ecc... dei comportamenti, che sono magari questioni di fine tuning - cioè, nessuno contesta i funzionamenti compensativi, reattivi, nevrotici, ecc... poiché la prassi li conferma - ma piuttosto sulla definizione di normalità che richiede un intervento al di sopra di una certa asticella;

cioè, definite capacità normali di comportamento, se sei agorafoba, cleptomane, ossessivo-compulsiva o manifesti altre nevrosi ad alta intensità, quei presupposti teorici, variamente declinati, consentono quasi sempre la guarigione; cioè i meccanismi di trasmissione sono empiricamente verificati, nonostante le obiezioni di principio;
quello che invece è controverso è l'opportunità di intervenire se la mamma o il papà non t'hanno voluto abbastanza bene, come circostanza straordinaria se ciò comporta una sofferenza modica, che non inficia troppo le tue funzionalità entro quei confini di normalità, cioè uno standard quantitativo e qualitativo osservabile;

se uno sta tutto il giorno a letto e vive circondato di immondizie, io sarei il primo ad ipotizzare cause fisiologiche e avallare terapie farmaceutiche; ma, se quello lo mandano in analisi e questa risolve il problema non posso ignorare il dato, per quanto possano esserci scetticismi teoretici;
l'epistemologia contemporanea - cioè la branca della scienza che studia le regole per disciplinare i metodi di ricerca - ragiona in questi termini;

non è che ti siedi al Bar centrale e dici che i vecchi soloni sono superati, perché l'acquis di quelle impostazioni, per quanto discusso sotto il profilo del fine tuning teoretico, in effetti si è dimostrato molto robusto e operativamente sempre più efficace, oramai per un secolo;

in questo quadro, l'attività onirica viene analizzata come componente diagnostica essenziale che accumula indizi concorrenti e convergenti e si rivela funzionale, coerente, a prescindere dalle obiezioni;

che è un po' come la storia dello sbarco sulla luna e l'assenza di obiezioni sovietiche all'epoca; con una potentissima industria farmaceutica in grado di offrire chimica per la felicità, se i presupposti dell'analisi fossero scientificamente così deboli, da decenni il tutto sarebbe la barzelletta di tutto il mondo occidentale, con centinaia di migliaia di ricercatori a fare a cazzotti per salire per primi sull'autobus della confutazione; figurati, ci pigli il Nobel.

[nahui]

Devo confessare a Vega che, a parte credere nella SCIENZA della psicanalisi, io comunque credo anche nel sogno come portale, come stato in cui si può entrare in contatto non solo con il proprio subconscio, ma anche con altri, con entità spirituali. Certo, questo significa credere all'esistenza di una dimensione ulteriore rispetto a quelle fisiche attualmente rilevabili, e siamo nel campo della fede (per ora).

[Vega]

Nahui in Penitenzieria!

[Vega]

Axe, il pippone te lo potevi risparmiare, la cleptomania non c'entra con il problema del sogno e dell'interpretazione.
Noi poi questo aspetto del sonno/sogno siamo sempre abituati a valutarlo in umana, ma il sonno ed il sogno non riguardano solo noi, anche gli animali.
Allora questo fenomeno parte da un pò lontano visto che non è da ieri che si è evoluto e dovremmo inquadrarlo in un campo più ampio che non le sole pippe psicanalitiche e simboliche.
Cosa sognano il cane ed il gatto di casa? Potrebbe essere benissimo che il cervello nel sogno, per immagini, ricordi, emozioni, più che con le parole, svolga certe funzioni che probabilmente sono simili a quelle degli animali.

Dipende cosa estrapola lo psicanalista dal sogno, che interpretazione ne dà. Siamo in campo borderline e che non è confermato esattamente dalla scienza.
E poi, ciò che non ricordiamo del o dei sogni, es. nella fase nonREM, che valenza potrebbe avere? Basarsi molto sui sogni per capire e guarire le persone, ha tutto questo senso? Non è che non esistano dubbi e critiche verso la psicanalisi.

[axeUgene]

Axe, il pippone te lo potevi risparmiare, la cleptomania non c'entra con il problema del sogno e dell'interpretazione.

invece c'entra, nel quadro di sostituzione simbolica e reattiva di oggetti come azione nevrotica; documentati;

Dipende cosa estrapola lo psicanalista dal sogno, che interpretazione ne dà. Siamo in campo borderline e che non è confermato esattamente dalla scienza.
E poi, ciò che non ricordiamo del o dei sogni, es. nella fase nonREM, che valenza potrebbe avere? Basarsi molto sui sogni per capire e guarire le persone, ha tutto questo senso? Non è che non esistano dubbi e critiche verso la psicanalisi.

invece è confermato proprio dalla scienza, nell'accezione di vaglio critico delle prassi, una procedura di cui evidentemente non tieni conto, con grave errore metodologico, che però ti dimostro subito con un esempio parallelo;
la psicanalisi opera da oltre un secolo, esprime delle tesi discutibili - nel senso che possono essere discusse - ma è popolarissima e ha attratto per questo una pletora di aspiranti confutatori; risultato: nulla, benché la potentissima lobby farmaceutica pagherebbe oro chi fosse in grado di dimostrare l'infondatezza di quelle tesi e la preferibilità di un approccio farmacologico;

l'omeopatia, due secoli di storia, nonostante l'interesse dell'industria farmaceutica a offrire prodotti legittimati, ma esposta ad analogo vaglio di confutazione ha riscosso nei pochissimi decenni di reale popolarità di massa una valanga di confutazioni, come avviene sempre e puntualmente per ogni disciplina borderline che riscuota una certa popolarità;

se una prassi discutibile ha pochi anni di vita, è lecito lo scetticismo, o quanto meno l'estrema prudenza; ma quando una tesi è esposta al vaglio del mondo scientifico in gara per confutarla e in un secolo non si smonta come una barzelletta, una persona istruita e di ordinario buon senso dovrebbe pensare che non si tratta di una tesi debole, ma molto robusta;
se poi vuoi far polemica a tutti i costi citando i sogni degli animali, che pure potendo rilevarli sono esseri tendenzialmente privi di costrizioni morali complesse e sistemi linguistici di articolazione analoga alla nostra, fai pure; ma è un modo pissero di argomentare.

[Vega]

Scusami ancora ma non trovo il nesso con l'attività onirica ed il problema della cleptomania o del comportamento ossessivo-compulsivo.

Perché poi fai il pragone con la lobby farmacologica ed il problema se interpretare il padre-toast di Nahui in un modo o in un'altro?
Qui non si tratta di farmaci ma di valutare un fenomeno ed appiccicarci o meno certi significati e funzioni.

Io so che non tutto della psicanalisi è messo su un piatto d'argento.

[nahui]

Nahui in Penitenzieria!

[axeUgene]

Scusami ancora ma non trovo il nesso con l'attività onirica ed il problema della cleptomania o del comportamento ossessivo-compulsivo.

c'entra perché entrambi i comportamenti operano in base alle stesse leggi/ipotesi, per cui un determinato impulso - a pensare, agire, ecc...- cui sono imposti dei limiti, trova una possibilità di essere agito, pensato, ecc... tramite sostituti, feticci, ecc... accettabili nel quadro delle imposizioni; sta cosa ti torna oscura perché non frequenti la materia, quindi ti manca la base concettuale;

Perché poi fai il pragone con la lobby farmacologica

la lobby farmaceutica mette un peso sulla bilancia, nel caso dell'omeopatia a favore, in quello della psicanalisi contro; quindi è un potente coadiuvante; se il vaglio scientifico che sarebbe tanto premiato in un secolo non ha confutato le basi della psicanalisi, la cui prassi si è ampliata in misura esponenziale - perciò dovrebbe offrire elementi di confutazione a iosa, ci fossero - dobbiamo dedurre che si tratta di un impianto raffinabile, ma robusto;

ed il problema se interpretare il padre-toast di Nahui in un modo o in un'altro?
Qui non si tratta di farmaci ma di valutare un fenomeno ed appiccicarci o meno certi significati e funzioni.

io non lo faccio di mestiere e ho una cultura basica di quella materia, ho solo scritto due frasette su caratteri generali dell'interpretazione secondo metodologia, senza voler interpretare io, che non ho assolutamente la preparazione;
ci sono delle cose che sa chiunque abbia frequentato un po' la materia, e sedimentate in un secolo di prassi; sono cose elementari, proprio l'abc, e io di quelle ho detto; ripeto: il tutto è congruente e riscontrato rispetto a tutto l'impianto concettuale che si occupa dei comportamenti eccentrici e relative dinamiche, a partire dal conflitto tra pulsione e inibizione, per cui nel sogno, così come nella nevrosi un oggetto/comportamento va a sostituire, sublimare, compensare dove l'inibizione ostacola, per aggirare quell'ostacolo e dare sfogo all'emozione, altrimenti impraticabile;

Io so che non tutto della psicanalisi è messo su un piatto d'argento.

bar dello sport...

[Vega]

E te le spari.

Cosa c'entra la cleptomania ed il resto con il sonno ed il sogno visto che chi sogna non è detto sia cleptomane, ossessivo-compulsivo ecc...?

E non trovo il nesso con i farmaci e la lobby farmaceutica nello spiegare il sonno ed il sognare con l'interpretazione del fenomeno e del contenuto. Vuoi trovare un farmaco che blocchi il sogno o il sognare qualcosa di specifico?

Il secolo di prassi, abbi pazienza, non è che sia esente da difetti. Studiare la mente non è facile, e nonostante ci siano dei progressi, probabilmente ancora non c'è un allineamento totale fra le discipline e anche metodi nuovi d'intervento.

[axeUgene]

E te le spari.

Cosa c'entra la cleptomania ed il resto con il sonno ed il sogno visto che chi sogna non è detto sia cleptomane, ossessivo-compulsivo ecc...?

certo che tu sse' dura come lle pine, eh... te l'ho appena spiegato:
il costrutto di causa ed effetto, il meccanismo di trasmissione, sono gli stessi; si postula che quando una certa pulsione trova un ostacolo - magari un conflitto con l'autorità paterna che produce un comportamento provocatorio che sostituisce il litigio diretto col padre, come la cleptomania, o una pulsione aggressiva che in sogno si dirige su un simbolo invece che su una persona per cui provare aggressività è inibito, sconveniente o proibito - si producono determinate dinamiche, codificate e coerenti;

E non trovo il nesso con i farmaci e la lobby farmaceutica

mado'... ma mi leggi ?
ti ho spiegato che la lobby farmaceutica ha un peso economico possente nel confutare la psicanalisi e avvalorare l'omeopatia, e con questa potenza è in grado di mobilitare decine di milioni di ricercatori; nonostante questo, la psicanalisi non è stata confutata, mentre l'omeopatia a valanga; e questo ti dovrebbe dare un metro della robustezza delle rispettiva tesi;

Il secolo di prassi, abbi pazienza, non è che sia esente da difetti. Studiare la mente non è facile, e nonostante ci siano dei progressi, probabilmente ancora non c'è un allineamento totale fra le discipline e anche metodi nuovi d'intervento.

correzioni ce ne sono state tante, ma non nel senso di confutare le premesse, anzi;

ma questo vale per qualsiasi tesi popolare; se io dico una cosa rilevante per le persone, a livello di massa, tipo che il vaccino anti-covid causa l'infarto, oppure che con l'arsenico contenuto nei noccioli di albicocca si arrestano le neoplasie, immediatamente decine di milioni di ricercatori si dirigono al vaglio dell'ipotesi, o per lucro di chi li impiega, o per ambizione personale a scoprire la cosa per primi; tu non lo faresti nel tuo campo, avendo gli strumenti ?

se, dopo un paio d'anni di questo rush non hai una progressione esponenziale di conferme frutto di quella motivazione incentivata, vuol dire automaticamente che l'ipotesi è una cazzata, come avviene per qualsiasi bufala

[Vega]

E' dimostrato il simbolo in sogno sulla pulsione aggressiva?
Capisci che entriamo sia in un campo minato che non proprio dimostrabile se dobbiamo attribuire un significato ad un'arma in un sogno.

Ti sei focalizzato sulla lobby farmaceutica ma non si capisce perché dovrebbe essere quella e non i neuroscienziati magari a confutare la psicanalisi.
Esisterà anche la lobby degli psicanalisti immagino.
E poi i prodotti omeopatici, guarda un pò, son venduti anche nelle farmacie. Vassapé perché... Money, money, money.

Studiare la mente non è semplice, abbiamo strumenti che oggi, rispetto a pochi decenni fa, ci aiutano a capire ancora di più. Un domani è possibile che saranno sostitute certe prassi più di oggi, che ancora fanno da tappabuco.

[axeUgene]

E' dimostrato il simbolo in sogno sulla pulsione aggressiva?

spiega, in modo efficiente in un quadro complesso;

Capisci che entriamo sia in un campo minato che non proprio dimostrabile se dobbiamo attribuire un significato ad un'arma in un sogno.

non è la dimostrabilità che chiedi in altri ampi, ma funziona nel riscontro incrociato di tutti gli altri elementi; se, invece di contraddire me, ti prendi la briga di studiare un po' come funziona il tutto, capisci facilmente;

Ti sei focalizzato sulla lobby farmaceutica ma non si capisce perché dovrebbe essere quella e non i neuroscienziati magari a confutare la psicanalisi.
Esisterà anche la lobby degli psicanalisti immagino.
E poi i prodotti omeopatici, guarda un pò, son venduti anche nelle farmacie. Vassapé perché... Money, money, money.

non hai capito nulla di quello che intendevo;

volevo dire: la ricerca preme per la confutazione; nel caso della psicanalisi hai anche la farmaceutica che preme, e magari altri, i religiosi, per esempio, cui l'analisi è grossomodo invisa, perché spiega in termini pulsionali ciò che loro vorrebbero motivato dalla morale;

Studiare la mente non è semplice, abbiamo strumenti che oggi, rispetto a pochi decenni fa, ci aiutano a capire ancora di più. Un domani è possibile che saranno sostitute certe prassi più di oggi, che ancora fanno da tappabuco.

per ora non sono tappabuco, ma linee convergenti di studio;

ripeto: la critica maggiore che riscuote l'analisi riguarda il limite in cui viene riconosciuta come necessaria a livello terapeutico, e cioè il quantum di sofferenza funzionale, sotto il quale diventa una manipolazione o un desiderio personale di soddisfazione per la conoscenza di sé.

[Kanyu]

Devo confessare a Vega che, a parte credere nella SCIENZA della psicanalisi, io comunque credo anche nel sogno come portale, come stato in cui si può entrare in contatto non solo con il proprio subconscio, ma anche con altri, con entità spirituali. Certo, questo significa credere all'esistenza di una dimensione ulteriore rispetto a quelle fisiche attualmente rilevabili, e siamo nel campo della fede (per ora).

Hai letto qualcosa di Castaneda, sogni lucidi, passi magici, ecc.?
Se già non l'hai fatto ti consiglio "L'arte di sognare. Guida all'espansione della mente". Uno dei suoi libri più interessanti.
Carlos conosceva un indio messicano, sciamano e conoscitore del mondo della magia, Don Juan il quale stabilì un rapporto maestro-discepolo con lo "scrittore" (Castaneda era molto più di uno scrittore, ovviamente). "Le eccezionali rivelazioni esoteriche dello sciamano, mediante le quali è possibile attingere ad arcane energie, a forze recondite dello spirito consentono, tramite il sogno sapientemente indirizzato e coltivato, di distaccarsi a poco a poco da tutto quanto è terreno e materiale per inoltarsi in dimensioni diverse. Sette sono le porte che il "sognatore" deve varcare per raggiungere la perfezione nell'arte, appunto, di sognare. Questa esaltante esperienza tuttavia, non è priva di pericoli: può accadere di non poter più ritornare, di dover restare in un'altra dimensione per sempre..."
I sogni sono spesso l'evoluzione del nostro pensiero diurno. Delle esperienze che si vivono e ci mettono in contatto con "diverse" dimensioni.
E di certo non è così "semplice" spiegarli, dare a loro dei connotati sulla base di esperienze di massima.
Ogni persona è un mondo a sé.