I vostri sogni

[Vega]

spiega, in modo efficiente in un quadro complesso;


non è la dimostrabilità che chiedi in altri ampi, ma funziona nel riscontro incrociato di tutti gli altri elementi; se, invece di contraddire me, ti prendi la briga di studiare un po' come funziona il tutto, capisci facilmente;


non hai capito nulla di quello che intendevo;

volevo dire: la ricerca preme per la confutazione; nel caso della psicanalisi hai anche la farmaceutica che preme, e magari altri, i religiosi, per esempio, cui l'analisi è grossomodo invisa, perché spiega in termini pulsionali ciò che loro vorrebbero motivato dalla morale;


per ora non sono tappabuco, ma linee convergenti di studio;

ripeto: la critica maggiore che riscuote l'analisi riguarda il limite in cui viene riconosciuta come necessaria a livello terapeutico, e cioè il quantum di sofferenza funzionale, sotto il quale diventa una manipolazione o un desiderio personale di soddisfazione per la conoscenza di sé.

Ma perché dovrei aggiornarmi solo io e non tu?

Funziona cosa e quale incrocio di elementi?

In teoria dovrebbe essere il mondo scientifico legato alla biologia e alla medicina ad essere felice di confutare. Non capisco l'insistenza sulla farmaceutica. Vassapé.

Si pretende di interpretare attività come quella del sogno quando ancora non è stata ben compresa del tutto, anche se è legata alla memoria, alla pulizia e fissaggio di ricordi ed informazioni, alla strutturazione delle connessioni cerebrali.
Come detto, mi pare che si guardi al sogno molto in chiave antropocentrica dimenticandoci un pò del meccanismo antico, evolutivo, comune agli esseri viventi. Per cui se dobbiamo stare legati ad interpretazioni tipo quelle dei vecchi soloni, ci andrei piano, così come fissarsi sui sogni per capire ed estrapolare chissà che dalla mente, col rischio di uscire dal binario. I sogni non sono esattamente quell'accesso all'inconscio, ai desideri repressi in chiave freudiana, ormai sorpassata.

[Bauxite]

State distruggendo anni di domande di Marzullo.

[Vega]

'n tu culo a Marzullo!

[axeUgene]

Ma perché dovrei aggiornarmi solo io e non tu?

perché nella fattispecie ne sai troppo poco;

Funziona cosa e quale incrocio di elementi?

te l'ho spiegato, rileggi;

In teoria dovrebbe essere il mondo scientifico legato alla biologia e alla medicina ad essere felice di confutare. Non capisco l'insistenza sulla farmaceutica. Vassapé.

forse perché si vogliono vendere farmaci al posto delle psicoterapie;

Si pretende di interpretare attività come quella del sogno quando ancora non è stata ben compresa del tutto, anche se è legata alla memoria, alla pulizia e fissaggio di ricordi ed informazioni, alla strutturazione delle connessioni cerebrali.
Come detto, mi pare che si guardi al sogno molto in chiave antropocentrica dimenticandoci un pò del meccanismo antico, evolutivo, comune agli esseri viventi. Per cui se dobbiamo stare legati ad interpretazioni tipo quelle dei vecchi soloni, ci andrei piano, così come fissarsi sui sogni per capire ed estrapolare chissà che dalla mente, col rischio di uscire dal binario. I sogni non sono esattamente quell'accesso all'inconscio, ai desideri repressi in chiave freudiana, ormai sorpassata.

Vallo a dire a quegli ignoranti dei tuoi colleghi, che in un secolo non sono riusciti a confutare;
magari ti danno il Nobel per esserci riuscita

[Vega]

E se mancasse a te una fetta della questione?

Hai da tirarla ancora per le lunghe con i farmaci inventandoti una specie di lotta alla confutazione della farmacologia.

E' proprio dal mondo della scienza che arrivano nuove informazioni e che manca ancora una conoscenza totale del sonno e del sogno, io ho da confutare poco.
Esagerare nell'importanza dell'analisi dei sogni potrebbe portare fuori strada.

[axeUgene]

E se mancasse a te una fetta della questione?

Hai da tirarla ancora per le lunghe con i farmaci inventandoti una specie di lotta alla confutazione della farmacologia.

E' proprio dal mondo della scienza che arrivano nuove informazioni e che manca ancora una conoscenza totale del sonno e del sogno, io ho da confutare poco.
Esagerare nell'importanza dell'analisi dei sogni potrebbe portare fuori strada.

proprio non hai capito nulla:
non è l'analisi nei sogni, ma il contrario; il tuo discorso e tipo: che c'entrano questi iniettori di benzina col movimento delle ruote? dovrei spiegarti come funziona un'auto, cilindri, pistoni, camme, trasmissione, ecc...

l'analisi cerca di spiegare e guarire comportamenti anomali come risultato di conflitti tipici tra pulsioni e inibizioni; lo fa sul soggetto in veglia; ma, concorrente all'esame diretto, si avvale del riscontro onirico perché in quella circostanza la vigilanza della componente educativa si allenta, le pulsioni aprono varchi, ma restano in grande misura sublimate da oggetti e simboli; ma non è la Smorfia; hai una diagnosi tendenziale e i riscontri onirici vanno a integrare quella;

per questo è ridicolo commentare il sogno in sé nel merito, al di fuori di un quadro diagnostico;

detto questo, e proprio per la peculiarità della materia, il mondo della psicanalisi è ferocemente incentrato sul metodo e sull'interdisciplinare scientifico; uno come Lacan è massacrato dalle altre scuole tutte in quanto carente di robustezza scientifica;
dopo un secolo, non è che arrivano "nuove" mirabolanti scoperte a ribaltare quanto acquisito e corroborato in una prassi di decine di milioni di casi;
qualsiasi elemento fisiologico nuovo non incide su sistemi complessi di linguaggio onirico già robusti; ma per capire sta cosa dovresti sapere come funziona la teoria, e come l'osservazione.

[nahui]

Nel mio gineceo la mattina i sogni venivano seriamente discussi e interpretati davanti al caffè. Adesso ci sono giri di tefonate, perché siamo tutte lontane, ma li prendiamo molto seriamente Mamma ne fa un'interpretazione più spiritista, io mi lancio nella psicanalisi Miafiglia è da poco che ricorda i sogni, ne rimane molto turbata, ancora non accetta le sue ombre.
Vega, tu ricordi i tuoi sogni ? Davvero non hai mai avuto la sensazione che fossero qualcosa di più che rumenta cerebrale, materiale di risulta?

[Vega]

proprio non hai capito nulla:
non è l'analisi nei sogni, ma il contrario; il tuo discorso e tipo: che c'entrano questi iniettori di benzina col movimento delle ruote? dovrei spiegarti come funziona un'auto, cilindri, pistoni, camme, trasmissione, ecc...

l'analisi cerca di spiegare e guarire comportamenti anomali come risultato di conflitti tipici tra pulsioni e inibizioni; lo fa sul soggetto in veglia; ma, concorrente all'esame diretto, si avvale del riscontro onirico perché in quella circostanza la vigilanza della componente educativa si allenta, le pulsioni aprono varchi, ma restano in grande misura sublimate da oggetti e simboli; ma non è la Smorfia; hai una diagnosi tendenziale e i riscontri onirici vanno a integrare quella;

per questo è ridicolo commentare il sogno in sé nel merito, al di fuori di un quadro diagnostico;

detto questo, e proprio per la peculiarità della materia, il mondo della psicanalisi è ferocemente incentrato sul metodo e sull'interdisciplinare scientifico; uno come Lacan è massacrato dalle altre scuole tutte in quanto carente di robustezza scientifica;
dopo un secolo, non è che arrivano "nuove" mirabolanti scoperte a ribaltare quanto acquisito e corroborato in una prassi di decine di milioni di casi;
qualsiasi elemento fisiologico nuovo non incide su sistemi complessi di linguaggio onirico già robusti; ma per capire sta cosa dovresti sapere come funziona la teoria, e come l'osservazione.

Il fatto è che il sonno ed il sogno non sono esattamente quella cosa lì, incentrata sull'allentamento della vigilanza, i desideri rimossi ecc...dove tutto quello che sogniamo non fa parte anche di quello di cui siamo consapevoli.
Intanto dovremmo partire dal meccanismo evolutosi, poi capire perché sogniamo prettamente per immagini visto che noi siamo animali verbali e pure verbosi, mentre spesso di parole e dialoghi i sogni sono scarsi. Non sarebbe più semplice tradurre in parole se scappa fuori qualcosa che bussa alla nostra consapevolezza per dare un aiuto?
Il cervello lavora sempre, abbiamo attività anche nella fase non-Rem. Perché dare importanza solo alla fase Rem? Solo perché la ricordiamo?
E' vero che proviamo emozioni nel sogno e che abbiamo una vita psichica, emotiva, memorie, informazioni quotidiane che riceviamo ma il dubbio è se effettivamente i sogni o tutti i sogni, siano effettivamente pregni di significati e catturati dal magazzino chiuso a chiave o piuttosto non si finisca a dare significati, a crearli, laddove non è detto ce ne siano.
Non ti parlo del sogno singolo ma anche della narrazione continua dei sogni in analisi, anche se valutati con altri elementi. Siccome non c'è modo esattamente di dimostrare che quel sogno o quei sogni con quelle determinate immagini vogliano proprio dire quello, quel trauma, quel ricordo, quel desiderio, diventa un campo abbastanza aleatorio.
Che poi sono anche gli psicanalisti stessi a dire che effettivamente non c'è possibilità di dimostrare il significato dei sogni, dei simboli, a dire che effettivamente la scienza ancora non ha capito del tutto il sonno ed il sogno, la coscienza e poi allo stesso tempo si usano i sogni per capire e curare le persone. Una certa contraddizione c'è.

[Vega]

Nel mio gineceo la mattina i sogni venivano seriamente discussi e interpretati davanti al caffè. Adesso ci sono giri di tefonate, perché siamo tutte lontane, ma li prendiamo molto seriamente Mamma ne fa un'interpretazione più spiritista, io mi lancio nella psicanalisi Miafiglia è da poco che ricorda i sogni, ne rimane molto turbata, ancora non accetta le sue ombre.
Vega, tu ricordi i tuoi sogni ? Davvero non hai mai avuto la sensazione che fossero qualcosa di più che rumenta cerebrale, materiale di risulta?

Ricordo i sogni o parti di questi ma sinceramente non saprei dire che cosa possano volermi dire e di una parte di questi mi pare di sapere e di avere già provato sensazioni che possono riguardare persone o eventi a cui non abbia pensato anche da sveglia.
Il fatto è che siamo ancora molto legati a questa visione del sogno come per forza una porta dalla quale estrapolare noi stessi, cose nascoste, legati anche all'immaginario delle vecchie pippe psicanalitiche, mentre non è proprio così che il sonno ed il sogno funzionano.

[axeUgene]

Il fatto è che il sonno ed il sogno non sono esattamente quella cosa lì, incentrata sull'allentamento della vigilanza, i desideri rimossi ecc...dove tutto quello che sogniamo non fa parte anche di quello di cui siamo consapevoli.

esatto: l'importanza del sogno in relazione alla decodificazione del problema si fonda esattamente su quel grado di inconsapevolezza;

Intanto dovremmo partire dal meccanismo evolutosi, poi capire perché sogniamo prettamente per immagini visto che noi siamo animali verbali e pure verbosi, mentre spesso di parole e dialoghi i sogni sono scarsi. Non sarebbe più semplice tradurre in parole se scappa fuori qualcosa che bussa alla nostra consapevolezza per dare un aiuto?

visto che la teoria alla base dell'analisi è quella del conflitto rimosso o deviato, quel più semplice razionale cui ti riferisci in effetti sarebbe emotivamente disfunzionale;
un esempio comunissimo: Gino ha un conflitto col padre e magari si sente in colpa perché ha trasgredito ad un precetto di nascosto; siccome prendersela col padre è deplorevole secondo la morale comune, Gino con l'analista la prende alla larga, è reticente;
poi, nel sogno, viene perseguitato da un vigile urbano che lo multa in modo palesemente ingiusto e sadico; in questo modo, Gino ha elaborato il suo conflitto col padre, sostituendogli una figura di autorità cui attribuisce quell'ingiustizia come causa/compensazione di quella trasgressione, e ne risulta un parziale sollievo, laddove in stato cosciente Gino non avrebbe la forza per articolare quel suo conflitto;

da studente, mi capitò lo stesso schema, spiegatomi da un'amica più grande psicologa e analista; vivevo in una dépandance di una bellissima villa alle Due strade, e il locatario era un signore anziano molto gentile; da alcuni mesi sapevo che avrei preso possesso del mio appartamento, ma per non dispiacere a quel signore gentile e affabile non gli dicevo che avrei lasciato la stanza; dopo un paio di mesi ho sognato che quello la notte entrava nella mia stanza e mi accoltellava nel sono; assurdo, no ?

io potrei anche aver mangiato pesante la sera prima, o potrebbe essere intervenuto qualsiasi altro fattore fisiologico; ma non è che c'è una molecola che possa spiegare perché ho sognato proprio quel signore che mi aggrediva; secondo il costrutto analitico, al contrario, la spiegazione è efficace - in quel caso senza deviazioni simboliche; non appena la mia amica mi ha ragguagliato, ho preso atto dell'impatto che quella mia modica slealtà verso una persona gentile mi aveva creato un disagio, ma ammetterla mi ha dato anche sollievo;

il senso di colpa non elaborato emotivamente è una delle cause più frequenti e banali alla base di sentimenti che in stato cosciente elaborano un timore generico di essere puniti e successive superfetazioni, come l'auto-punizione - le persone che si collocano in una condizione infelice per poter amministrare ciò che temono, e il cui vantaggio funzionale in cambio è quello di combattere l'angoscia di quello che sarebbe ignoto e proveniente dal destino, da Dio o da chi ti pare, dove la persona implora: non mi punire ! non vedi quanto già sono infelice ?

Non ti parlo del sogno singolo ma anche della narrazione continua dei sogni in analisi, anche se valutati con altri elementi. Siccome non c'è modo esattamente di dimostrare che quel sogno o quei sogni con quelle determinate immagini vogliano proprio dire quello, quel trauma, quel ricordo, quel desiderio, diventa un campo abbastanza aleatorio.
Che poi sono anche gli psicanalisti stessi a dire che effettivamente non c'è possibilità di dimostrare il significato dei sogni, dei simboli, a dire che effettivamente la scienza ancora non ha capito del tutto il sonno ed il sogno, la coscienza e poi allo stesso tempo si usano i sogni per capire e curare le persone. Una certa contraddizione c'è.

infatti la prassi usa il sogno come riscontro incrociato nell'ambito di un quadro diagnostico;
quando ti trovi di fronte ad una disciplina che studia fenomeni molto complessi non ha molto senso cercare il difetto idiosincratico del sistema, come l'imprenditore generoso o scriteriato a fare da cigno nero di Popper, o dire non sappiamo;

la bussola è il funzionamento di una tesi nello spiegare coerentemente un flusso continuo di eventi processabili e che si accumulano; col che, se la tesi è debole, nella ripetizione dell'evento dovresti avere una smentita, o comunque l'irrilevanza degli elementi definiti come causa; es.: per un certo periodo potresti avere per un puro caso che che i nati sotto un certo segno zodiacale siano stati soggetti ad un numero maggiore di incidenti stradali per colpa; un bischero se ne esce con la tesi astrologica fondandola su quel dato; se, come tu ed io riteniamo, in via generale non ci dovrebbe essere motivo, la ripetizione - cioè l'osservazione degli eventi nel corso di archi temporali come quello che ha determinato la tesi, dovrebbe riequilibrare le proporzioni fino a rendere irrilevante il profilo astrologico degli automobilisti pericolosi;

analogamente, nel caso dell'analisi, con tutti i perfezionamenti, differenziazione tra scuole, riaccorpamenti e contaminazioni, interazioni con le branche propriamente mediche, ecc... il quadro di fondo psicanalitico del conflitto tra impulsi e inibizioni elaborato reattivamente dai diversi stati della personalità, con tutto il corredo operativo generale - attività onirica inclusa - ha retto bene e continua ad essere utilizzato per sempre più persone, al contrario di altre pretese discipline che sono rimaste confinate a contesti eccentrici e molto minoritari, tra le quali anche alcune scuole analitiche devianti dal metodo.

[axeUgene]

Il fatto è che siamo ancora molto legati a questa visione del sogno come per forza una porta dalla quale estrapolare noi stessi, cose nascoste, legati anche all'immaginario delle vecchie pippe psicanalitiche, mentre non è proprio così che il sonno ed il sogno funzionano.

la cosa buffa è che scrivendo 'ste cose manifesti esattamente un profilo macroscopico di rimozione; una persona adulta con la tua preparazione che nega l'elaborazione del conflitto tra pulsioni e precetti, educazione, super-io, quello che ti pare, e cioè una cosa evidente come un rinoceronte che caga in salotto;

se uno ti legge, con questo sempre chiamare in causa questa scienza-feticcio, anche quando non c'entra una sega, mostra un'ansia del voler tenere sotto controllo tutto ciò che incorpora un potenziale emotivo e irrazionale, che evidentemente senti per qualche motivo come una minaccia; mi fermo qui, perché non è il mio mestiere e potrei facilmente sbagliare andando avanti.

[Vega]

Ma tu già ti sei sentito in colpa per l'anziano locatore, nel sogno, sempre se avesse effettivamente a che fare col senso di colpa, avresti riconsolidato un evento ed emozione o scaricato emotivamente il senso di colpa, un pò come quando hai voglia di piangere, piangi e poi il pianto passa, scarichi un peso, ripulisci il cervello.
Si continua a vedere il sonno-sogno come un ambito di conflitto rimosso o deviato. Vabbè...

Il fatto che ci siano diverse scuole di psicanalisi e di pensiero, ognuna con sue diefinizioni e pippe per alcuni fenomeni, dovrebbe già far storcere il naso sulla validità ed affidabilità. Come se esistessero tavole periodiche in chimica differenti a seconda dei chimici o delle facoltà universitarie.

[Vega]

la cosa buffa è che scrivendo 'ste cose manifesti esattamente un profilo macroscopico di rimozione; una persona adulta con la tua preparazione che nega l'elaborazione del conflitto tra pulsioni e precetti, educazione, super-io, quello che ti pare, e cioè una cosa evidente come un rinoceronte che caga in salotto;

se uno ti legge, con questo sempre chiamare in causa questa scienza-feticcio, anche quando non c'entra una sega, mostra un'ansia del voler tenere sotto controllo tutto ciò che incorpora un potenziale emotivo e irrazionale, che evidentemente senti per qualche motivo come una minaccia; mi fermo qui, perché non è il mio mestiere e potrei facilmente sbagliare andando avanti.

Semplicemente le conoscenze non permettono di avvalorare esattamente quello che la psicanalisi fa con i sogni e direi che anche su altri fenomeni si sono riviste alcune spiegazioni dei vecchi soloni.

[axeUgene]

Semplicemente le conoscenze non permettono di avvalorare esattamente quello che la psicanalisi fa con i sogni e direi che anche su altri fenomeni si sono riviste alcune spiegazioni dei vecchi soloni.

esattamente non puoi spiegare la quasi totalità dei fenomeni complessi, dove intervengono tante variabili; la scienza si accontenta dell'approssimazione che spiega meglio, sempre in modalità provvisoria;
se la psicanalisi, con tutto il corredo di vaglio dell'attività onirica, produce un risultato soddisfacente in relazione ai fini che si propone, vuol dire che ha un grado accettabile di robustezza.

[axeUgene]

Ma tu già ti sei sentito in colpa per l'anziano locatore, nel sogno, sempre se avesse effettivamente a che fare col senso di colpa, avresti riconsolidato un evento ed emozione o scaricato emotivamente il senso di colpa, un pò come quando hai voglia di piangere, piangi e poi il pianto passa, scarichi un peso, ripulisci il cervello.

l'attribuzione di un intento aggressivo può essere l'elaborazione di un mio timore, oppure un ribaltamento compensativo della responsabilità di quel conflitto, e questo spiega ciò che lucidamente altrimenti non avrebbe senso;

Si continua a vedere il sonno-sogno come un ambito di conflitto rimosso o deviato. Vabbè...

beh, certo, perché è una circostanza in cui vengono in parte a cadere i freni inibitori della coscienza; che c'è di strano ?

Il fatto che ci siano diverse scuole di psicanalisi e di pensiero, ognuna con sue diefinizioni e pippe per alcuni fenomeni, dovrebbe già far storcere il naso sulla validità ed affidabilità. Come se esistessero tavole periodiche in chimica differenti a seconda dei chimici o delle facoltà universitarie.

che vuol dire ? se uno laureato in chimica si mette in testa di essere un alchimista svaluta la materia ?

a parte il ragionamento irrazionale, continui a rimuovere il dato centrale della trust:
se il mondo scientifico tutto in un secolo non ha prodotto una confutazione delle basi dell'analisi e dei meccanismi reattivi, ecc... evidentemente quel sistema è robusto;
qualsiasi persona di buon senso ragiona in questo modo, a maggior ragione se fa parte di una cultura scientifica che tipicamente lavora sull'accumulo di evidenze;
quanto è probabile che una nuova scoperta sensazionale ribalti la nozione che fumare fa male, dopo decenni di osservazione e correlazioni ?

che rilevanza ha il fatto che mio padre a 96 anni abbia sempre fumato come un turco ? e cosa ti dice il fatto che le multinazionali del tabacco, interessate al profitto in tanti decenni non siano mai riuscite a trovare nemmeno un'attenuante alla sigaretta, malgrado potrebbero pagare oro qualsiasi scienziato offrisse loro uno spiraglio qualsiasi ?

se tu per prima non ti fidi del vaglio del mondo scientifico, è curioso; se la psicanalisi fosse quella sorta di barzelletta inventata dai vecchi soloni e oramai obsoleta in virtù di nuove scoperte, questa nozione sarebbe popolarissima e gli analisti avrebbero grossomodo la stessa clientela del mago Anubi di Tele Livorno anni '80