w la libertà di espressione

[sandor]

i romeni che conosco sono gente eccezionale, si fanno un gran culo e hanno figli educatissimi che studiano con profitto;

Si, Axe, ma tu parli sempre di Romeni che provengono dalla Romania e che in Romania hanno anche facoltà di "tornare", se lo vogliono. Mentre invece i Romeni violenti sono quelli che hanno espatriato perché in dissenso, politico o di fatto, con le Autorità di quel Paese. Chiaramente la distinzione tra le due categorie va fatta, come anche da parte delle persone che, Italiane, si trovano ad avere a che fare a volte con l'una a volte con l'altra categoria.

comunque, è impossibile discutere seriamente di razze umane, perché non esistono;

Esistono legami anche sentimentali che fanno leva sulla compatibilità a "pelle". Tu, e parlo esemplificativamente, questo tipo di attrazione come la spieghi? Ovviamente mi dirai che "l'Amore è cieco". Ma io ti potrei rispondere che invece "la razza ci vede benissimo".

gli stessi nazi, che vi si sono dedicati, sono diventati scemi per definire il tutto, senza riuscirci;

Non avevano niente da definire perché non credevano assolutamente in "niente". Ma credevano fermamente che fare quello che gli allevatori, (Himmler era stato un allevatore di polli prima di fondare l'Ordine SS) facevano da millenni con gli animali lo si potesse fare anche con gli uomini. A che scopo? Allo scopo di migliorare non solo la società, che sarebbe divenuta migliore se fatta di uomini migliori, ma anche eliminare quelle tare "ereditarie" che avrebbero peggiorato il patrimonio genetico e quindi anche il tenore di vita. Quindi selezione eugenetica a fini di miglioramento della compagine sociale.

c'è un capitolo apposito dell'enciclopedia politica del PNF. 1940, post leggi razziali, che illustra bene;

Si, mi sa che dovrei leggerla. Stai parlando della Treccani?

io h9 solo mosso una questione di logica: se argomenti per determinismo biologico, poi devi accettare anche le deduzioni di sistema implicite nella postulazione.

Allora. Quando sento dire a certi studenti che tutte le forme di vita presenti sul pianeta sono allo stesso stadio evolutivo mi viene un po' da ridere e un po' da arrabbiarmi. Ciò infatti vorrebbe dire che un granchio del litorale venezuelano è in tutto e per tutto uguale a livello evolutivo ad un uomo appartenente alla "nostra" specie. Non ti pare una cavolata? Ovviamente bisogna intendersi sui criteri utilizzati per fare l'affermazione che ti ho citato. Ma se applichi criteri non attinenti al vero, allora trai conclusioni false. O no?

[axeUgene]

Non avevano niente da definire perché non credevano assolutamente in "niente". Ma credevano fermamente che fare quello che gli allevatori, (Himmler era stato un allevatore di polli prima di fondare l'Ordine SS) facevano da millenni con gli animali lo si potesse fare anche con gli uomini. A che scopo? Allo scopo di migliorare non solo la società, che sarebbe divenuta migliore se fatta di uomini migliori, ma anche eliminare quelle tare "ereditarie" che avrebbero peggiorato il patrimonio genetico...

un meccanico di ciclomotori ad aggeggiare su un 747;
poi, dipende dalla nozione di "migliore"; nei cani esistono le razze; semplicemente perchè l'uomo le ha selezionate e create; ma i cani di razza sono notoriamente meno sani e meno equilibrati, anche se specializzati per un determinato lavoro;

gli esseri umani sono attratti dal diverso-ma-non-troppo; la bellezza, di solito associata alla salute, è medietà; quando si fanno i test, le risposte si concentrano sul tipo medio del contesto di prossimità allargata;
è la natura che ti dice con chi accoppiarti al meglio, non il partito;

quella gente di cultura ottocentesca credeva che ci fossero razze originarie mischiate successivamente, mentre la scienza già dimostrava il contrario, ma non era utile al nazionalismo;

il dizionario di politica del PNF non è treccani, ma un'opera a sé in 4 volumi che ho in casa; opera preziosa per tanti motivi, a saper leggere tra le righe.

[Adalberto]

Si. Quello che l'NSDAP voleva fare era proprio stratificare in senso gerarchico l'organizzazione sociale assegnando i ruoli di vertice alle razze superiori e a scalare verso il basso. Non mi pare una cattiva idea.

.

Ma secondo voi... è tollerabile leggere che "non era una cattiva idea" quella del RAZZISMO del partito nazista di Hitler ?
Sì, parlo della Germania nazista che ha voluto stratificare la società in razze superiori e che ha scalato verso il basso quello inferiori. E così scalando verso il basso dell'infamia ha accompagnato più di 6 MILIONI DI PERSONE NELLE CAMERE A GAS.

E' la seconda volta che Sandor encomia il NASDAP nelle ultime due settimane, senza avere il coraggio di chiamarlo con il suo VERO nome : PARTITO NAZISTA.
Ma lo fa con garbate parole come se fosse un tema di cultura generale ...nella distrazione generale... tanto di parla di libertà..
Ma "W LA LIBERTA' DI ESPRESSIONE" non significa essere così fessi da permettere l'APOLOGIA DI RAZZISMO che per i nazisti non era una teoria estetica o culturale, ma una pratica organizzata di STERMINIO di portatori di handicap, ebrei, zingari, omosessuali e via andare.

Trovo intollerabile che ciò avvenga in questo forum.

Chiedo cortesemente un intervento da parte dei moderatori affinchè in futuro non si legga più un encomio a partiche razziste tanto aberranti.
Nemmeno se mascherate da cirlocuzioni verbali volte a mascherare ipocritamente il plauso al partito nazista.

Chiedo ai frequentatori del forum un parere:
. l'apologia di razzismo è una libertà di espressione oppure è un tirarsi la zappa sui piedi?
. forse che per salvaguardare un'astratta idea di libertà di espressione accetteremmo di leggere "non mi pare una cattiva idea" ... ... ... Mi vergogno persino a scriverlo, ma potete immaginarlo voi stessi.
Non ci starei un giorno in più in un forum in cui si potrebbe arrivare a tanta (suicida) tolleranza.

[axeUgene]

[B][COLOR="#FF0000"]

Chiedo ai frequentatori del forum un parere:
. l'apologia di razzismo è una libertà di espressione oppure è un tirarsi la zappa sui piedi?
. forse che per salvaguardare un'astratta idea di libertà di espressione accetteremmo di leggere "non mi pare una cattiva idea" ... ... ... Mi vergogno persino a scriverlo, ma potete immaginarlo voi stessi.
Non ci starei un giorno in più in un forum in cui si potrebbe arrivare a tanta (suicida) tolleranza.

il mio parere è che le idee si discutono; chi non vuole mi ha messo in ignore; forumiisticamente, mi ha soppresso

per me, nel caso specifico si tratta di un tic, una cosa analoga alla svastica sul chiodo di certi primi punks;

ma ti farei osservare che su questo forum circola la "dottrina dei carismi", di genere:
l'uomo destinato a dettare le regole, la donna gli affetti, l'accudimento, ecc...

beh, scomparso il nazismo, questa mi risulta essere l'unica dottrina che postuli un determinismo biologico, non per etnia ma per genere; non ci sono camere a gas, ma miliardi di donne sottomesse a quell'ordine gerarchico;
se Cono enuncia quei principi, tu non ti scandalizzi; e fai bene, perché bisogna lasciar parlare le persone, se non altro per capire dove vanno a parare;
io lo faccio per curiosità.

[Vega]

Bisogna aver pazienza, torna sempre alla carica con le razze. le gerarchie, chi deve comandare, chi ricoprire posti idonei ecc..
Come altri di nostra più lunga conoscenza, a nulla serve spiegare, dare nozioni. Domani toveremo ripetuta la tiritera.
E meno male che dice di masticare la scienza. Ma per entrare nell'olimpo dei superiori bisognerebbe capirla ed impararla

[sandor]

un meccanico di ciclomotori ad aggeggiare su un 747;

Di chi parli?

poi, dipende dalla nozione di "migliore"; nei cani esistono le razze; semplicemente perchè l'uomo le ha selezionate e create; ma i cani di razza sono notoriamente meno sani e meno equilibrati, anche se specializzati per un determinato lavoro;

Guarda che le "razze" esistono anche in Africa e l'esempio dei rafforza per analogia il ragionamento "sugli individui".

gli esseri umani sono attratti dal diverso-ma-non-troppo; la bellezza, di solito associata alla salute, è medietà; quando si fanno i test, le risposte si concentrano sul tipo medio del contesto di prossimità allargata;

Si, ad esempio in USA le tv scelgono quali programmi trasmettere in base alle tendenze dell'uomo medio, ma questa non è una discriminante cioè non esclude che personalità più complesse come ad esempio un Axe abbiano altri gusti, cioè ad esempio leggere un buon libro piuttosto che sprecare energie nel guardare la tv.

è la natura che ti dice con chi accoppiarti al meglio, non il partito;

come definiresti la "natura", in termini di accoppiamento?

quella gente di cultura ottocentesca credeva che ci fossero razze originarie mischiate successivamente, mentre la scienza già dimostrava il contrario, ma non era utile al nazionalismo;

Fammi qualche nome...

il dizionario di politica del PNF non è treccani, ma un'opera a sé in 4 volumi che ho in casa; opera preziosa per tanti motivi, a saper leggere tra le righe.

Si. Grazie per l'imbeccata. Ti posso chiedere se è ancora reperibile?

[sandor]

Bisogna aver pazienza, torna sempre alla carica con le razze.

Allora a patto che "de gustibus non disputandum est", la domanda rimane: perché non mi lasci la libertà di mettere per iscritto quello che imparo giorno per giorno? Non è mia intenzione convincere nessuno, ma solo verificare se la mia idea è giusta o no. Il mio atteggiamento non è assertivo ma aperto alla critica, che però dovrebbe essere motivata, almeno un po'. Insomma non vorrei essere trattato come un fissato o uno stravagante perché non lo sono. Spero sia chiaro.

le gerarchie, chi deve comandare, chi ricoprire posti idonei ecc..

Ecco, questo è un mio pensiero. Può non piacerti ma se ne contesti la fondatezza dovresti anche dirmi in base a quali considerazioni.

Come altri di nostra più lunga conoscenza, a nulla serve spiegare, dare nozioni. Domani toveremo ripetuta la tiritera.

Mettimi in "ignore" se ti dà tanto fastidio quello che scrivo.

E meno male che dice di masticare la scienza. Ma per entrare nell'olimpo dei superiori bisognerebbe capirla ed impararla

Ma vogliamo dire che il premio Nobel per la fisica o per la chimica viene attribuito sempre e solo a quegli scienziati che più che fare nuove scoperte passano la vita su un minimo particolare senza neanche dare un contributo "reale", almeno da Einstein in poi? Poi sulla mia preparazione scientifica sono sempre disposto ad un confronto, con te come "giudice di gara".

[Vega]

Ma abbi pazienza, se più volte torni con l'argomento delle razze e ti viene spiegato il come ed il perché di certi errori e di nozioni capite male, cosa vuoi tornare a verificare?
Se affermi che ti interessi di scienza, cos'è che non comprendi o non ti torna? Si fa fatica a capirti.

[sandor]

Ma abbi pazienza, se più volte torni con l'argomento delle razze e ti viene spiegato il come ed il perché di certi errori e di nozioni capite male, cosa vuoi tornare a verificare?

Allora a me pare che i miei cari utenti su questo forum non sono iscritti all'Accademia dei Lincei e mi pare anche che nessuno abbia mai ricevuto una laurea "honoris causa" in discipline scientifiche. Quindi le opinioni di tutti quelli che bazzicano su questo forum parlando di scienza sono passibili di critica. Detto questo, l'allevamento è il principio fondante le mie asserzioni sulle razze. Se la selezione artificiale va bene per gli animali, allora perché non dovrebbe valere per gli uomini?

Se affermi che ti interessi di scienza, cos'è che non comprendi o non ti torna? Si fa fatica a capirti.

Mah, di quello che leggo mi torna tutto, ma mi torna tutto anche di quello che imparo quotidianamente "leggendo tra le righe" i testi scientifici e anche quelli che tu definiresti "antiscientifici", però senza dire "perché".

[axeUgene]

Di chi parli?

di Himmler, consoci e precursori, per un motivo accertato:

Guarda che le "razze" esistono anche in Africa e l'esempio dei rafforza per analogia il ragionamento "sugli individui".

no, ecco; ma non è che lo dico io;
per parlare di "razza", dovresti avere - come per gli animali selezionati appositamente - un sufficiente periodo di isolamento di un gruppo, tale che le caratteristiche di quel gruppo siano solo di quello e non di altri;
ora, la mappatura del genoma umano ha mostrato che in nessun caso l'isolamento di gruppi umani è stato tale da rispondere a questi caratteri e che ogni individuo si colloca geneticamente in un continuum che lo vede appartenente a sottoinsiemi "parenti" per alcune caratteristiche prevalenti, ma ad altri sottoinsiemi per altre;

i razzisti di fine Ottocento non avevano questi dati e volevano anche ignorarne altri, meno decisivi, ma rilevanti; un esempio: grossomodo, originariamente si distinguevano tre "razze": bianchi, neri e gialli; ma il genoma ha rivelato che la distanza genetica maggiore è tra due popolazioni con la pelle scura - i centrafricani e i boscimani della Tasmania, mentre i primi, malgrado le apparenze, sono assai prossimi ai norvegesi;
questo dato si spiega bene con le derive che corrispondono ai percorsi della specie Homo, per cui il lasso temporale di separazione corrisponde alla distanza genetica; ovviamente, a fine Ottocento quelli partivano dall'idea di ceppi diversi che si sono mischiati, mentre è avvenuto esattamente il contrario; e sopravvalutavano il peso dei fenotipi; un po' come catalogare i cani per il colore del pelo, e collocare i Terranova e i barboncini neri nella stessa razza, mentre i parenti più prossimi dei primi sono i Labrador e i Golden Retriever, entrambi più spesso di pelo chiaro;

come definiresti la "natura", in termini di accoppiamento?

quelle che ti piacciono davvero tanto
è il tuo sistema immunitario che ti sta dicendo che probabilmente con quella verrebbero figli sani e belli; in retrospettiva, ti posso dire che per me hanno funzionato o un estremo nord, oppure donne che avevano tutte una radice ancestrale biologica tra Napoli e Palermo, ma è una cosa buttata lì, senza nessuna pretesa;

Si. Grazie per l'imbeccata. Ti posso chiedere se è ancora reperibile?

in biblioteca, di sicuro; magari ti capita di straforo in qualche mercato di brocantage; dal libraio specializzato lo pagheresti molto.

[Vega]

Inutile che ti arrampichi sugli sepcchi. La questione è se le nozioni sono corrette o meno, se sono secondo lo stato delle conoscenze acquisite o se sono opinioni personali. Tu vuoi equiparare tutto ad opinioni personali mentre si tratta molte volte del contrario.

Nemmeno fra le righe leggi i testi scientifici.

Tu pensi che la selezione che viene fatta sugli animali sia il non plus ultra? Spesso selezioniamo caratteristiche che a noi tornano utili. Per fare l'esempio dei cani, non esiste la razza perfetta perché sono state selezionate certe caratteristiche per svariati scopi, caccia, guardiania ecc... fino ai poveri carlini e simili che hanno problemi respiratori perché per farli sempre più ciccini e carini, sempre più col muso schiacciato. Quanto pensi che potrebbe durare una razza così all'improvviso libera in natura? Mmmmhhhhh...
E spesso nelle selezioni per creare una razza, se non fatta sempre bene, si possono accumulare quei geni che danno problemi di salute, come la displasia dell'anca per esempio. In passato c'erano stati i cocker a pelo fulvo che manifestavano aggressività. Non tutti gli individui ma accadeva che diversi avessero questo problema. Poi finalmente hanno cercato di tamponare con una selezione più corretta, non facendo riprodurre quei soggetti con questo problema.

Axe diceva che i cani di razza hanno più problemi. Ni dico. Il discorso è lungo e diciamo che molto dipende anche da come vivono i cani. E' chiaro che un Border Collie che sta sempre chiuso in casa, visto che è un cane da pastore, energico, che ha bisogno di fare, bene non starà mentalmente.

[sandor]

di Himmler, consoci e precursori, per un motivo accertato:

Me lo aspettavo. Ok.

no, ecco; ma non è che lo dico io;
per parlare di "razza", dovresti avere - come per gli animali selezionati appositamente - un sufficiente periodo di isolamento di un gruppo, tale che le caratteristiche di quel gruppo siano solo di quello e non di altri;

Ragioni in maniera troppo legata all'elemento temporale. Basta un accoppiamento tra individui "complementari" perché venga fuori qualcosa di simile ad entrambi e non ad uno soltanto dei soggetti incrociati. Prendi un Pitbull: ha le stesse qualità di un mastino e di qualche altra razza simile, tanto per dire che è un unico esemplare che contiene il meglio delle due o più razze incrociate. Ma per non parlare di cani esistono tanti modi per accertare le capacità individuali soprattutto di noi umani. Ad esempio i test standardizzati e con supervisore, le visite mediche, gli esami del sangue, l'altezza fisica, ecc. Non è che scopriamo l'acqua calda, eh.

ora, la mappatura del genoma umano ha mostrato che in nessun caso l'isolamento di gruppi umani è stato tale da rispondere a questi caratteri e che ogni individuo si colloca geneticamente in un continuum che lo vede appartenente a sottoinsiemi "parenti" per alcune caratteristiche prevalenti, ma ad altri sottoinsiemi per altre;

Non centra né lo spazio né il tempo. C'entra il sangue o se vuoi il DNA. Ma poi si è verificato perché questo benedetto DNA ha cominciato ad essere studiato? Non andava più bene il sangue, come una volta? Guarda, basterebbe anche una ecografia per immagini del tratto iniziale della trachea. Cioè alcuni pazienti sono così ricchi geneticamente da poter assimilare tutte le sostanze presenti nell'aria che respiriamo, e quindi metabolizzarle con la circolazione e la respirazione. Altri soggetti sono allergici ad alcuni di quei componenti altri meno ecc.

i razzisti di fine Ottocento non avevano questi dati e volevano anche ignorarne altri, meno decisivi, ma rilevanti; un esempio: grossomodo, originariamente si distinguevano tre "razze": bianchi, neri e gialli; ma il genoma ha rivelato che la distanza genetica maggiore è tra due popolazioni con la pelle scura - i centrafricani e i boscimani della Tasmania, mentre i primi, malgrado le apparenze, sono assai prossimi ai norvegesi;

Allora. Non c'entra il colore della pelle. C'entrano cose come le attitudini individuali i gusti lo stile di vita i valori morali il modo di ragionare, ecc. Poi sui "neri" ti direi che ho avuto modo di verificare che esistono razze anche in Africa. I Somali sono fatti in un modo, mentre i Sudanesi in un altro. Alcuni che mi è capitato di osservare sono così neri che non riesci neanche a vederne i connotati. Insomma.

questo dato si spiega bene con le derive che corrispondono ai percorsi della specie Homo, per cui il lasso temporale di separazione corrisponde alla distanza genetica; ovviamente, a fine Ottocento quelli partivano dall'idea di ceppi diversi che si sono mischiati, mentre è avvenuto esattamente il contrario; e sopravvalutavano il peso dei fenotipi; un po' come catalogare i cani per il colore del pelo, e collocare i Terranova e i barboncini neri nella stessa razza, mentre i parenti più prossimi dei primi sono i Labrador e i Golden Retriever, entrambi più spesso di pelo chiaro;

Axe sei partito per la tangente. Le differenze derivano dalle mescolanze, cioè dalla promiscuità, insomma il "sesso per il sesso". Mentre invece due soggetti che si vogliono davvero bene, lo capiscono che il sesso è un qualcosa di metafisico come diceva Evola, che cioè può fare di due individui uno solo che magari ha in sé le qualità migliori dell'uno e dell'altro genitore e molti meno difetti.

quelle che ti piacciono davvero tanto

Ok. E da che dipende il "piacere tanto"?

è il tuo sistema immunitario che ti sta dicendo che probabilmente con quella verrebbero figli sani e belli;

Ecco. Io anziché "sistema immunitario" lo chiamerei "istinto razziale". O per meglio dire "istinto di sopravvivenza" come dice anche Scientology.

in retrospettiva, ti posso dire che per me hanno funzionato o un estremo nord, oppure donne che avevano tutte una radice ancestrale biologica tra Napoli e Palermo, ma è una cosa buttata lì, senza nessuna pretesa;

Le donne del nord piacciono molto anche a me e forse anche le Siciliane (ne ho vista qualcuna), anche se queste ultime un po' sporche...

in biblioteca, di sicuro; magari ti capita di straforo in qualche mercato di brocantage; dal libraio specializzato lo pagheresti molto.

Ok. Grazie.

[Vega]

Sandor ma stai delirando o cosa? Non si capisce una mazza, tiri fuori nozioni scientifiche senza senso, che capisci forse solo tu, tipo quella della trachea lunga, l'assorbimento delle sostanze e la ricchezza genetica.

[axeUgene]

Axe sei partito per la tangente. Le differenze derivano dalle mescolanze,

no, ecco, qui sei proprio fuori strada, sui fatti; la biologia non è un'opinione;
le differenze sono il risultato selettivo della separazione, non delle mescolanze; alcuni tratti, anche vistosi, sono adattamenti a condizioni ambientali di una base comune; ma su questo non c'è da discutere, è un fatto.

[Vega]

Ad esempio i test standardizzati e con supervisore....

Vuoi fare i testi di intelligenza?
Tu che non chiappi nemmeno due nozioni di scienza, ancora con la storia del sangue stai e abbocchi a Scientology...annamo bbbbeeeneeeee!

Dal sangue cosa vorresti ricavare? Chi ha il colesterolo alto e basso? La glicemia? Un gruppo sanguigno migliore di un altro?

Speriamo sempre in una bella presa per le chiappe con tutto questo tripudio di sciocchezze.