Religione: storia di potere, non di veritÃ

[Vega]

a me la differenza sembra evidente, perché nessuno crede davvero di prima mano; se uno ti dice che c'è un nuovo enzima che fa scomparire le rughe o ricrescere i capelli è facilmente una truffa, ma una volta che hai orecchiato al TG qualcosa sulle staminali ci puoi pure abboccare;

ma la resurrezione e la vita eterna ultraterrena non hanno un immaginario; che ci fai ? non puoi nemmeno immaginare qualcosa, e devi per forza mediare un costrutto di rimando, che non è il "credere" del credulone;

bah, se tu hai spiegazioni più robuste, esponile.

Non ho capito. La magia offrirebbe questo, la leva sul desiderio o bisogno di qualcosa eventualmente sperato come reale, possibile, mentre le religioni, tipo quella di casa nostra, no?

Intendi che una roba tipo la resurrezione non ha un immaginario, nel senso che non c'è un fenomeno a cui fare riferimento nella vita reale?
Sono di coccio anche io, ma non comprendo bene il discorso del non poter immaginare qualcosa e della mediazione di un costrutto di rimando, non uguale al credere del credulone.

Per quanto riguarda il discorso cognitivo, è quell'andare alla ricerca e alla radice dei meccanismi del credere, che sia la psicologia intuitiva, ingenua, la tendenza ad attribuire nessi di causa, i bias, la teoria della mente, quindi attribuire stati mentali agli altri, cosa che si amplia anche all'esterno dei membri della specie umana e agli oggetti ecc..., quello che, insomma, ci troviamo come bagaglio innato e che probabilmente ha influito ed influisce anche adesso sulle credenze e la loro formazione, le spiegazioni sui fenomeni nel mondo e la creazione di entità magiche, sovrannaturali dotate di mente ed intenzioni. Aggiungiamoci poi la parte emotiva di ciascuno che gioca il suo ruolo.
Son cose che già sono venute fuori altre volte in discussioni simili.

[axeUgene]

Non ho capito. La magia offrirebbe questo, la leva sul desiderio o bisogno di qualcosa eventualmente sperato come reale, possibile, mentre le religioni, tipo quella di casa nostra, no?

Intendi che una roba tipo la resurrezione non ha un immaginario, nel senso che non c'è un fenomeno a cui fare riferimento nella vita reale?
Sono di coccio anche io, ma non comprendo bene il discorso del non poter immaginare qualcosa e della mediazione di un costrutto di rimando, non uguale al credere del credulone.

beh, mi pare semplice, e di averlo pure spiegato:
se io ti illudo che potrai avere qualcosa che trova analogie nella realtà dell'esperienza, anche se è improbabile, tu puoi costruirti un'immagine del risultato: sai che si può dimagrire, e se io ti propongo un farmaco che agisce sul metabolismo, pure se è una bufala, puoi credermi;

ma se io ti parlo di resurrezione e vita eterna, non solo evoco un oggetto mai visto, ma anche una condizione che ti costringe a riflettere ed elaborare criticamente, anziché credere:
tutti scherziamo sul paradiso: che fai in quell'ipotetica vita eterna ? vai a pesca ? alla partita ? al ristorante ? trombi quanto e con chi ti pare ? se uno vuol credere alla vita eterna deve potersi immaginare quella vita per desiderarla; ma non appena fa questo sforzo e pensa all'eternità immediatamente realizza che è una cazzata; quindi, per restare sul pezzo, deve elaborare di suo, che non è più credere, ma altro.

[Vega]

Scusami, ma se qualcuno ha inventato la resurrezione, vuol dire che in qualche maniera l'avrà pensata, immaginata, spiegata ad altri, no?

Non so se sei serio o prendi per i fondelli quando dici che uno non crede al paradiso perché è un oggetto mai visto. Ormai mi pare che siano secoli, parlando sempre di casa nostra, che c'è un certo libro dove si parla di questo, gente che ti racconta com'è, cosa c'è, che andrai lì dopo morto a certe condizioni e via discorrendo.

[axeUgene]

Scusami, ma se qualcuno ha inventato la resurrezione, vuol dire che in qualche maniera l'avrà pensata, immaginata, spiegata ad altri, no?

Non so se sei serio o prendi per i fondelli quando dici che uno non crede al paradiso perché è un oggetto mai visto. Ormai mi pare che siano secoli, parlando sempre di casa nostra, che c'è un certo libro dove si parla di questo, gente che ti racconta com'è, cosa c'è, che andrai lì dopo morto a certe condizioni e via discorrendo.

non mi pare che si descriva cosa succede; anche una persona che ci voglia credere, che immagina di desiderabile ? un calvo a cui si offra la lozione miracolosa si rivede coi capelli, più bello, accompagnato a donne più belle, ecc...
ma la vita eterna ?
se eviti la polemica a tutti i costi, converrai che la maggior parte delle persone adulte penserà che quell'eternità è l'impossibilità di rimediare agli errori, che è un pensiero creativo, non credulone.

[Vega]

Mah...mi pare che nell'Apocalisse si descriva il Regno di Dio, chi c'è, com'è, lo stesso per l'Inferno, alcune descrizioni ci sono.
Ora sarebbe da capire, secondo il tuo pensiero, perché uno debba credere solo alla lozione miracolosa per la calvizie e non ai regni dell'aldilà, che tappano il buco della paura della morte definitva, danno una speranza di rivalsa contro chi fa il male e un premio in vita eterna per chi fa il bene, mancanza di sofferenza se vai in paradiso e tutte le cosette che sappiamo.

[sandor]

Mi inserisco nella discussione semplicemente per fare "presente " che l'atteggiamento della società nei riguardi della religione è sempre lo stesso: riuscire a mediare le esigenze di sviluppo e benessere con una "entità" esterna all'umano consesso per poter godere di quella tranquillità spirituale che è da che mondo è mondo "strumentale" al quieto vivere. Lo è da sempre, almeno a partire dai tempi della "Sacra Bibbia" per parlare della civiltà occidentale, oppure del Faraone per parlare di epoche più risalenti e sostanzialmente estranee al Nostro Occidente. Fino a un certo momento nella Storia umana la religione è finalizzata ad instaurare un rapporto non conflittuale ma di "do ut des" con la Divinità, comunque intesa. Per restare all'esempio del Faraone la ricompensa dell'impegno da parte dello stesso Faraone di conservare un equilibrio stabile col "principio divino" è fondamentale in qualsiasi tipo di "culto". La religione è funzionale alla prosperità prima spirituale e poi anche in termini di ricchezza e di benessere sociale. Stesso discorso per la figura del Pontefice. Affinché la Divinità conceda i propri favori all'Umanità ci sono regole da rispettare, sacrifici da compiere, individuali, spirituali o magari anche in certa misura non comprensibili alla "morale comune" odierna, come i sacrifici "umani" ad esempio nella Antica Grecia. Non mi pare sia una questione di "psicologia" perché si tratta di questioni che attengono alla dimensione "irrazionale" della psiche. Il cervello e gli studi relativi non porteranno mai a niente finché non si capirà che il cervello non è compatibile con cose come anima e spirito, i quali ovviamente sono ancora ad oggi, quanto meno dagli studiosi "di facciata", qualcosa di "non misurabile" e perciò "non esistente". Non è così: lo stesso Freud elabora una disciplina che tende a ricondurre finanche i fenomeni più oscuri della psiche ad una spiegazione meccanicistica che fa dell'uomo semplicemente un aggregato di pulsioni per lo più inconsce e imputa al contesto famigliare la compromissione degli equilibri individuali. Ripeto che la religione, ad oggi può aver assunto un contenuto e quindi un insieme di pratiche di culto più "soft" che ad esempio ai tempi di Eschilo, ma in questo contano molto sia l'impossibilità di strutturare una società "industriale" quale quella delle Nazioni occidentali su basi religiose anziché economiche; sia la difficoltà di spiegare alla gente comune che i fenomeni relativi al trascendente, che siano gli alieni di Scientology, o la transustanziazione se conosciuti e oggetto di fiducia possono davvero creare una situazione sociale di "serenità" e "condivisione". E' sempre il diavolo marxista ad essersi insinuato talmente bene in ogni contesto sociale dei Paesi industrializzati da aver diffuso "la credenza", che sempre credenza è, che le religioni come quelle pagane siano mere superstizioni e che tutto ciò che la gente riesce a pensare in termini di "trascendente" sia una presa per i fondelli propalata dai detentori del potere economico, i quali invece, arrivati a un certo livello di potere cominciano a capire che anche il denaro come dicono gli americani che sono fissati con la "predestinazione" sia in definitiva un segno del "favore divino". D'altra parte la dottrina marxista non a caso definita "dottrina" va bene per coloro i quali non hanno ricevuto dalla Natura uno spirito e un'anima. Dirò di più: per conservare il potere ed evitare il demone comunista Dio fa in modo che siano davvero in pochi coloro che almeno una volta nella vita sperimentano il valore del "sacro" e non mentre dormono ma nella vita quotidiana. Ovviamente il peso del contatto con il Divino non lo reggono "tutti". Questo spiega molte cose, ad esempio la diceria secondo cui siano una trentina di persone al massimo a imprimere alle vicende umane un determinato "percorso". Mi si consenta di fare l'esempio del defunto papa Ratzinger: è bastato che facesse visita all'ex campo di lavoro di Auschwitz, chiedendo ai fedeli presenti dove fosse "Dio" quando succedeva quello che sempre Ratzinger era convinto succedesse in quel luogo. Ma ovviamente se tu chiami in causa la divinità tacciandola di essere stata "poco vigile", allora il Padreterno se la prende a morte perché comunque è ancora quello di Sodoma e Gomorra e ti leva le forze vitali. Onestamente non conosco la storia di Bergoglio ma credo che a differenza del caro Joseph abbia peccato di accidia, la quale è ovviamente un peccato, però meno grave della "miscredenza". Insomma è una regola non scritta che per avere cose come una lunga vita bisogni in qualche modo confrontarsi con Dio. Alcuni lo fanno con le preghiere, altri sfidandone l'Autorità, ma il rapporto con Dio, consapevolmente o no ce l'hanno tutti. Non è esso rapporto assolutamente da mettere in discussione. Persino gli "atei" o sedicenti tali hanno un proprio modo di rapportarsi al principio divino, cioè quello della negazione. Ma si può essere grati a Dio anche da parte degli atei e anche senza saperlo. Un paradosso, ma credo di non sbagliare in proposito.

[axeUgene]

Mah...mi pare che nell'Apocalisse si descriva il Regno di Dio, chi c'è, com'è, lo stesso per l'Inferno, alcune descrizioni ci sono.
Ora sarebbe da capire, secondo il tuo pensiero, perché uno debba credere solo alla lozione miracolosa per la calvizie e non ai regni dell'aldilà, che tappano il buco della paura della morte definitva, danno una speranza di rivalsa contro chi fa il male e un premio in vita eterna per chi fa il bene, mancanza di sofferenza se vai in paradiso e tutte le cosette che sappiamo.

Idiota non sei di sicuro;
se non capisci la differenza tra credere in qualcosa di dubbio, che però fa parte di una categoria di eventi di cui si ha esperienza e per la quale si chiede "fiducia", e credere nell'inverosimile, per cui si chiede la "fede", contro ogni evidenza, vuol dire che non vuoi capire;
ma anche che nutri un incomprensibile disprezzo per l'intelligenza, visto che qui non si tratta di concetti particolarmente astrusi o che richiedano chissà quale cultura.

[conogelato]

Siamo circondati da mutanti che leggono nelle menti insomma.

Ti farei però notare che con questi post, pensando di dare un colpo a chi rispondi, in realtà ti tagli l'uccello perché nel copia-incollare siti che spiegano e mettono in luce i meccanismi di questi fenomeni, i bisogni insiti, ti stanno in pratica smontando il carrozzone e le pretese verità religiose.

Lo stanno arricchendo invece! Rifletti: Non è questa o quella Religione che attrae le persone. Non è il rito in sé. Ma ciò che vi sta a monte....

"Ha un senso la Vita?"
"Dio c'è o siamo abbandonati a noi stessi?"
"L'esistenza umana è tutta racchiusa fra una culla e una bara o ha un destino eterno?"

[conogelato]

Non sublimo, è una continua ricerca d'interiorità, verso la Sorgente, dirigo l'attenzione verso il luogo del cuore, verso l'interno di sé stessi e di equilibrio tra corpo e mente.

La differenza nel mio praticare yoga e ricerca spirituale, è che non cerco di convertire o di catechizzare nessuno al mio credo, a differenza tua, è qualcosa di personale che riguarda me soltanto e la mia insegnante/guida nel percorso di ricerca e di pratica.
E a differenza tua non ho un DISPERATO bisogno di Dio, ma semmai un bisogno tra i tanti da soddisfare.
Non faccio operazione di pubblicità e di "marketing"

E chi è, cos'è, che nome ha quella Sorgente?

Non si tratta né di convertire né di catechizzare nessuno, Ladyhawke. Si tratta di capire chi siamo: solo un Corpo? Solo un'Anima? O non piuttosto la meravigliosa commistione fra i due elementi?

[conogelato]

Mi inserisco nella discussione semplicemente per fare "presente " che l'atteggiamento della società nei riguardi della religione è sempre lo stesso: riuscire a mediare le esigenze di sviluppo e benessere con una "entità" esterna all'umano consesso per poter godere di quella tranquillità spirituale che è da che mondo è mondo "strumentale" al quieto vivere. Lo è da sempre, almeno a partire dai tempi della "Sacra Bibbia" per parlare della civiltà occidentale, oppure del Faraone per parlare di epoche più risalenti e sostanzialmente estranee al Nostro Occidente. Fino a un certo momento nella Storia umana la religione è finalizzata ad instaurare un rapporto non conflittuale ma di "do ut des" con la Divinità, comunque intesa. Per restare all'esempio del Faraone la ricompensa dell'impegno da parte dello stesso Faraone di conservare un equilibrio stabile col "principio divino" è fondamentale in qualsiasi tipo di "culto". La religione è funzionale alla prosperità prima spirituale e poi anche in termini di ricchezza e di benessere sociale. Stesso discorso per la figura del Pontefice. Affinché la Divinità conceda i propri favori all'Umanità ci sono regole da rispettare, sacrifici da compiere, individuali, spirituali o magari anche in certa misura non comprensibili alla "morale comune" odierna, come i sacrifici "umani" ad esempio nella Antica Grecia. Non mi pare sia una questione di "psicologia" perché si tratta di questioni che attengono alla dimensione "irrazionale" della psiche. Il cervello e gli studi relativi non porteranno mai a niente finché non si capirà che il cervello non è compatibile con cose come anima e spirito, i quali ovviamente sono ancora ad oggi, quanto meno dagli studiosi "di facciata", qualcosa di "non misurabile" e perciò "non esistente". Non è così: lo stesso Freud elabora una disciplina che tende a ricondurre finanche i fenomeni più oscuri della psiche ad una spiegazione meccanicistica che fa dell'uomo semplicemente un aggregato di pulsioni per lo più inconsce e imputa al contesto famigliare la compromissione degli equilibri individuali. Ripeto che la religione, ad oggi può aver assunto un contenuto e quindi un insieme di pratiche di culto più "soft" che ad esempio ai tempi di Eschilo, ma in questo contano molto sia l'impossibilità di strutturare una società "industriale" quale quella delle Nazioni occidentali su basi religiose anziché economiche; sia la difficoltà di spiegare alla gente comune che i fenomeni relativi al trascendente, che siano gli alieni di Scientology, o la transustanziazione se conosciuti e oggetto di fiducia possono davvero creare una situazione sociale di "serenità" e "condivisione". E' sempre il diavolo marxista ad essersi insinuato talmente bene in ogni contesto sociale dei Paesi industrializzati da aver diffuso "la credenza", che sempre credenza è, che le religioni come quelle pagane siano mere superstizioni e che tutto ciò che la gente riesce a pensare in termini di "trascendente" sia una presa per i fondelli propalata dai detentori del potere economico, i quali invece, arrivati a un certo livello di potere cominciano a capire che anche il denaro come dicono gli americani che sono fissati con la "predestinazione" sia in definitiva un segno del "favore divino". D'altra parte la dottrina marxista non a caso definita "dottrina" va bene per coloro i quali non hanno ricevuto dalla Natura uno spirito e un'anima. Dirò di più: per conservare il potere ed evitare il demone comunista Dio fa in modo che siano davvero in pochi coloro che almeno una volta nella vita sperimentano il valore del "sacro" e non mentre dormono ma nella vita quotidiana. Ovviamente il peso del contatto con il Divino non lo reggono "tutti". Questo spiega molte cose, ad esempio la diceria secondo cui siano una trentina di persone al massimo a imprimere alle vicende umane un determinato "percorso". Mi si consenta di fare l'esempio del defunto papa Ratzinger: è bastato che facesse visita all'ex campo di lavoro di Auschwitz, chiedendo ai fedeli presenti dove fosse "Dio" quando succedeva quello che sempre Ratzinger era convinto succedesse in quel luogo. Ma ovviamente se tu chiami in causa la divinità tacciandola di essere stata "poco vigile", allora il Padreterno se la prende a morte perché comunque è ancora quello di Sodoma e Gomorra e ti leva le forze vitali. Onestamente non conosco la storia di Bergoglio ma credo che a differenza del caro Joseph abbia peccato di accidia, la quale è ovviamente un peccato, però meno grave della "miscredenza". Insomma è una regola non scritta che per avere cose come una lunga vita bisogni in qualche modo confrontarsi con Dio. Alcuni lo fanno con le preghiere, altri sfidandone l'Autorità, ma il rapporto con Dio, consapevolmente o no ce l'hanno tutti. Non è esso rapporto assolutamente da mettere in discussione. Persino gli "atei" o sedicenti tali hanno un proprio modo di rapportarsi al principio divino, cioè quello della negazione. Ma si può essere grati a Dio anche da parte degli atei e anche senza saperlo. Un paradosso, ma credo di non sbagliare in proposito.

Non sbagli: infatti anche qui due atei come Vega e Axe si interrogano e fanno ipotesi, su Dio. Addirittura il secondo si chiede se andremo anche lì allo stadio, se faremo più o meno le stesse cose di quaggiù. Tanto studio, tanta pretesa erudizione, tanto lavoro alla Camera per arrivare a questo! Almeno Vega indaga un attimo le Scritture....
Non vi sarà più né spazio né tempo, nel Regno dei Cieli. Vivremo proprio un'altra dimensione, amici ed amiche: la dimensione dell'Amore, della Pace, della Giustizia Perenne!

[Vega]

Idiota non sei di sicuro;
se non capisci la differenza tra credere in qualcosa di dubbio, che però fa parte di una categoria di eventi di cui si ha esperienza e per la quale si chiede "fiducia", e credere nell'inverosimile, per cui si chiede la "fede", contro ogni evidenza, vuol dire che non vuoi capire;
ma anche che nutri un incomprensibile disprezzo per l'intelligenza, visto che qui non si tratta di concetti particolarmente astrusi o che richiedano chissà quale cultura.

Ma sicuramente sono limiti miei che non riesco a capire la differenza. Si vede che ci vuole più fiducia nel credere nella pozione e nella formuletta magica, da recitare per l'amore o farsi ricrescere i capelli, negli spiriti ecc... e più fede nel credere in altri esseri sovrannaturali e in mondi ultraterreni.

[Vega]

Lo stanno arricchendo invece! Rifletti: Non è questa o quella Religione che attrae le persone. Non è il rito in sé. Ma ciò che vi sta a monte....

"Ha un senso la Vita?"
"Dio c'è o siamo abbandonati a noi stessi?"
"L'esistenza umana è tutta racchiusa fra una culla e una bara o ha un destino eterno?"

In realtà dicono da dove partono le credenze ed il bisogno di queste, non avallano l'esistenza di quello che viene creduto.

[axeUgene]

Ma sicuramente sono limiti miei che non riesco a capire la differenza. Si vede che ci vuole più fiducia nel credere nella pozione e nella formuletta magica, da recitare per l'amore o farsi ricrescere i capelli, negli spiriti ecc... e più fede nel credere in altri esseri sovrannaturali e in mondi ultraterreni.

non è questione di misura, ma fede e fiducia sono significativamente due parole diverse, a descrivere due cose diverse; il credulone presta una fiducia immeritata, mentre il fedele è avvertito dell'invosimiglianza di quanto gli si chiede di credere per fede; se confondi il secondo per il primo non capisci il fenomeno.

[LadyHawke]

E chi è, cos'è, che nome ha quella Sorgente?

Non si tratta né di convertire né di catechizzare nessuno, Ladyhawke. Si tratta di capire chi siamo: solo un Corpo? Solo un'Anima? O non piuttosto la meravigliosa commistione fra i due elementi?

Hai capito chi sei? Bene, mi fa piacere per te.
Gli altri saranno liberi di cercare di capire chi sono attraverso altre strade diverse dalla tua che continui a propagandare.


Ti ripeto:

La differenza nel mio praticare yoga e ricerca spirituale, è che non cerco di convertire o di catechizzare nessuno al mio credo, a differenza tua,

[Adalberto]

Due domande di Vega mi colpiscono
… una roba tipo la resurrezione non ha un immaginario, nel senso che non c'è un fenomeno a cui fare riferimento nella vita reale?
… e qualcuno ha inventato la resurrezione, vuol dire che in qualche maniera l'avrà pensata, immaginata, spiegata ad altri, no?

Una risposta generale potrebbe essere questa: la capacità umana di produrre miti (mitopoiesi) la quale , dopo parecchi millenni, è riuscita estrarre da essi dei concetti astratti, prima vissuti come divinità pagane , successivamente come concetti inseriti in una logica religiosa solidamente strutturata nei monoteismi, per rivelarsi alla fine dei semplici concetti espressi dalla mente umana.

Nello specifico della resurrezione, mi vengono in mente due fatti.
1.La vita viene riprodotta dalle femmine. La vita si rigenera. La vita è ciclica e anche il tempo arcaico è tale. Non è lineare come il nostro.
Ancora all’inizio del secolo scorso sembra che in alcune tribù primitive sia stato ignorato il ruolo maschile nel concepimento, quindi rigenerazione della vita. Figurarsi cosa pensavano i Neanderthal, di cui siamo comunque imparentati geneticamente e – grazie a quelle relazioni amorose? sociali? - quindi, non è esclusa una qualche trasmissione anche culturale. Ma è inutile speculare a riguardo.
2.La rivoluzione agricola fa riflettere sul fatto che la pianta morta (il tubero sradicato) o il frutto morto (il seme) possano generare nuova vita.
La vita risorge dalla morte.
Ecc. ecc. ecc..

Nei monoteismi, la resurrezione dei corpi non è un’esclusiva cristiana, ma deriva dalla cultura ebraica che grazie ai contatti con quella greca aveva assorbito un qualche concetto sull’immortalità dell’anima come premio per i meritevoli. Nulla di ciò nella cultura ebraica prima del III secolo aC . Non ricordo i dettagli ma li ritrovo, perché interessanti. A memoria furono proprio i bistrattai farisei a promuovere questa importante innvazione religiosa.
Sul contatto fra cultura greca ed ebraica ho avuto casualmente conferma visitando Salonicco dove è attestata fin dal III secolo aC una loro presenza, probabilmente a seguito delle rotte marittime e commerciali consolidate dal tempo dei fenici.

Conclusione
Essendo Gesù ebreo, essendo i farisei la corrente culturale ebraica maggioritaria a quei tempi …Nessuno si è inventato niente.
I concetti si trasformano, aggiungendo o togliendo sempre qualche sfumatura, che qualcuno la dipinge di sacro, qualcuno no, come il sottoscritto.