Forse ha ragione conogelato sai? Con te è un girare intorno; cosa sarebbe venuto a fare Gesù Cristo se non vi fosse stato il debito di Adamo? Un excursus turistico sulla terra? Avrebbe dato la vita così, per sport?
Forse ha ragione conogelato sai? Con te è un girare intorno; cosa sarebbe venuto a fare Gesù Cristo se non vi fosse stato il debito di Adamo? Un excursus turistico sulla terra? Avrebbe dato la vita così, per sport?
"Tutti sotto lo stesso tendone blu, il Cielo di Dio, credenti di qualsiasi religione e non credenti, con la certezza che l
OK; ma se Gesù Cristo era necessario, i giusti prima di lui come hanno fatto ?Originariamente Scritto da PACE
perché sta storia sembra un condono all'italiana, o il prof che dà ripetizioni agli asini rimandati a settembre;
era insufficiente la Legge, da doverci mettere una pezza ? può "sbagliare" Dio e correggerSi ?
tu vieni qui con gli argomenti di un catechista di bambini e usi quelle formule con chi qualche libro l'ha letto e, quanto meno, sa di cosa si è discusso in teologia per almeno una 15ina di secoli; ti servono idee più robuste;
poi, Cono mi ha dato alternativamente del radical-chic e del nostalgico del bolscevismo sovietico, anti-cristiano e anti-religioso quando sono contribuente di una chiesa cristiana;
suppongo, senza troppa fatica, tu abbia propensioni logiche più ispirate e ti abbuono volentieri fraintendimenti, perché non mi conosci e qualche pregiudizio è scusabile;
ma fai attenzione ad agitare il bastone della "Verità" con chi conosci poco.
c'� del lardo in Garfagnana
Permettimi una domanda, Pace.
Premetto che la risposta, quale che possa essere, non sarà seguita da nessun commento, critica, riflessione, né diretta né indiretta, né qui, né altrove: ne prendero' atto e morta là. Senza ironie, sarcasmo, giullaraggine. Niente. Spero di essere stato esaustivo e chiaro.
La domanda, alla quale ti prego di rispondere (non é necessario aggiungere spiegazioni, giustificazioni o altro)
1) si
2) no
3) preferisco non rispondere
" Secondo te, @PACE, personalmente, il "Peccato di Adamo" é un "fatto storico"? (cioé, commesso da un "signor Adamo", in tempo e luogo storicamente definibili/definiti e non un mito/metafora).
Ripeto: mi basta anche soltanto il numero della risposta.
E' per soddisfare, esclusivamente, una curiosità personale. Non avrà alcun seguito.
Grazie in anticipo per l'attenzione.
Ultima modifica di restodelcarlino; 21-07-2025 alle 10:44
Io Tommaso te l'avevo detto: che discussioni possono farsi con chi ritiene il Peccato di Adamo "roba da bambini"? Sono stati scritti trattati, Summe Teologiche, indetti Sinodi e Concili sul tema e per lui è sempre catechismo per minori......
amate i vostri nemici
Certo; un fatto storico e - allo stesso tempo - presente. E' stato chiamato convenzionalmente, Adamo, ma avrebbe benissimo potutto chiamarsi come te e come me: Adamo è l'uomo. L'etimologia del nome Adamo, sia in ebraico che in altre lingue, è legata al concetto di "uomo" e, in particolare, all'idea di essere stato creato dalla terra; la parola ebraica "adam" significa fatto di terra
"Tutti sotto lo stesso tendone blu, il Cielo di Dio, credenti di qualsiasi religione e non credenti, con la certezza che l
Trasècolo; sei un riformato e non sai cosa vuol dire grazia? Che siamo salvi per grazia? Ci hai costruito intorno tutto il discorso! Bah, avrai anche lavorato al senato, ma spesso la sapienza dei dotti è inferiore a quella dei semplici, dice il vangelo.
"Tutti sotto lo stesso tendone blu, il Cielo di Dio, credenti di qualsiasi religione e non credenti, con la certezza che l
scusa se insisto. Solo e soltanto un :
1) si
2) no
3) preferisco non rispondere
Senza commenti etc.
Oppure, ignora.
grazie comunque
(Non ho intenzione di tirarla per mesi come con cono)
Si
"Tutti sotto lo stesso tendone blu, il Cielo di Dio, credenti di qualsiasi religione e non credenti, con la certezza che l
grazie!
Apprezzo molto la risposta.
(non aggiungo il classico "sinceramente", in quanto pleonastico: non mento mai)
Camera, per la precisione;
mi pare sia tu a non conoscere il senso di Grazia; se non vuoi riconoscere quello che dico, qualche sospetto dovrebbe sorgerti proprio dalla permanenza di quello scisma;
certo che se tu avessi voglia di illuminarmi, leggerei con interesse; anche se ho potuto notare che alle mie domande trasecoli, ma non rispondi.
c'� del lardo in Garfagnana
Qual è la fonte della grazia? Non è forse Gesù Cristo stesso, morto e risorto per noi? Fosse frutto solo di una decisione unilaterale di Dio - a questo si, a quest'altro no - che sarebbe venuto a fare Gesù Cristo in mezzo a noi? Se tutto è stabilito prima, a prescindere, perchè soffrire e morire in quel modo? A che pro?
"Tutti sotto lo stesso tendone blu, il Cielo di Dio, credenti di qualsiasi religione e non credenti, con la certezza che l
esatto, sono perfettamente d'accordo:
il tuo problema teologico è che se non collochi Gesù in un quadro di predestinazione e servo arbitrio, la conclusione logica è che la Legge di quello stesso dio era insufficiente, da emendare;
i padri della chiesa dei primi secoli non pensavano troppo a queste sottigliezze e si cazzottavano senza problemi, come a Nicea, sotto lo sguardo vigile e col voto determinante dei delegati imperiali;
ma poi la coerenza logica è diventata determinante per argomentare una Giustizia divina compatibile con le prerogative di perfezione divina; Agostino è stato costretto a ritrattare ma poi, appena libero, ha reiterato la critica a questo sistema, perché si è reso conto - Epicuro e il mondo ellenizzato e razionalista non facevano sconti - che la dottrina era incoerente sul piano della giustizia;
la Grazia opera nella coscienza, come imprinting divino inappellabile; solo che questo limitava il potere del magistero clericale di interporsi e imporsi su quelle coscienze, cioè su quanto impresso da Dio stesso; questo è il conflitto innescato da Paolo con la metafora del vasaio;
quello diceva ai romani e ai pagani che non dovevano sentirsi esclusi dalla Legge perché fuori dal patto, e togliere potere alle istituzioni ebraiche;
ma quel principio era una bomba ad orologeria sotto il trono di qualsiasi autorità futura, perché sottraeva e liberava l'individuo; quando Lutero si presenta davanti a Carlo V a Worms, lo fa convinto che verrà arso, visto che non intende abiurare; con quale argomento ? "io non posso venir meno alla mia coscienza, ispirata da Dio, per obbedire a questi che si credono in diritto di vendere la Salvezza, con tanto di prezziario";
a parte le risibili dispute sulla trascendenza e la logica delle dottrine per i teologi di 5 o 15 secoli fa - argomento divertente per chi ami studio e cultura - tutta questa roba - a prescindere dai gusti personali - è essenziale per comprendere il conflitto che si genera tra un magistero e l'individuo in età moderna;
essenziale per quel primato della coscienza - alla fine lo ha dovuto accettare anche la Chiesa di Roma:
prima era Nulla Salus extra Ecclesiam, Dio non ti salva se non passi per la comunione con Noi;
poi è diventato: "Dio salva il non-credente che obbedisce alla sua coscienza";
per forza; dopo la guerra e i campi, il Nicht schuldig dei gerarchi a Norimberga, l'obbedienza è diventata un problema, visto che tutti quei carnefici e i loro predecessori erano stati educati al Vangelo e all'obbedienza; imbarazzante;
ma questo significa pure che quando ti trovi di fronte alla buona coscienza - te lo dice Paolo: i pensieri che si scusano o si accusano - il tuo magistero si deve fermare; e guarda che questo è esattamente il problema che si pone qui, ancora oggi, proprio in ciò che leggi:
un conto è bacchettare come immorale chi faccia qualcosa nella consapevolezza del peccato; questo si nasconde, i suoi pensieri si accusano e si vergogna di ciò che pensa o fa;
tutt'altra cosa è confrontarsi con chi a testa alta rivendca una morale diversa, soprattutto se questa implica un sacrificio o comunque dei costi, e non si nasconde perché la sua scelta evidentemente non danneggia gli altri, non è "peccato";
a differenza di Cono, io non mi sento affatto peccatore se assecondo la libertà di mia moglie di lasciarmi; mi dispiace, mi costa, ma trovo egoista e ingiusto anteporre i miei desideri a quelli altrui; se mi esorti a "combattere", lo trovo incompatibile con un sentimento naturale di giustizia e - fossi credente - difficilmente potrei pensare che è Dio a esortarmi in tal senso;
altro esempio di cronaca; tu puoi essere contrario alla disponibilità del fine-vita; io ho 62 anni; ho passato gli ultimi 5 sostanzialmente recluso per assistere i miei genitori; nessun merito né applausi, per carità; mi sarebbe costato più sforzi fare diversamente e tradire la mia natura e i miei sentimenti;
mia madre si è lasciata morire; papà diceva ogni giorno di anelare alla morte, ma istintivamente era un uomo molto attaccato alla vita, e io ho cercato di sostenere in tutti i modi questa propensione; probabilmente mi sono comportato come avrebbe fatto un cattolico osservante; ma con una differenza importante:
io non obbligherei nessuno a vivere il suo fine-vita secondo i miei criteri; quanto è moralmente legittimo opporsi alla decisione personale e costringere qualcuno ad una sofferenza atroce in nome di principi che quella persona non condivide ?
ora, pare che nella cattolica Italia il 75% delle persone sia favorevole alla libera scelta;
ora, tu puoi vederla diversamente; ma se uno viene da me e parla in modo mistificatorio di "staccare la spina", come se io fossi un edonista che vuole liberarsi dei suoi vecchi per andare in vacanza, non "gli do un pugno", come diceva papa Francesco, ma gli rispondo per le rime; poi, non nascondo di amare una vita piacevole, e la auguro a tutti; ma accetto lezioni morali in modo selettivo, perché ho i miei robusti principi; così come li hanno Dark, Lady e tutti gli altri;
l'altro è IL sacro; c'è un limite da non oltrepassare, tanto quando - necessariamente - si devono imporre certe cose - la legge - quanto nel momento in cui si esprimono i giudizi morali che sono fondamento di quelle imposizioni, o si pongono nella prospettiva di esserlo;
è chiaro ?
Lo era anche prima di questo tuo interessante papiro; per voi protestanti al primo posto c'è la coscienza individuale, per noi cattolici c'è Gesù Cristo, principio e termine di tutte le cose, alfa ed omega, signore della vita e della morte; non è lecito, all'uomo, usurpare le prerogative di Dio e decidere lui - in base solo alla sua propria coscienza - chi far vivere e chi morire. Se non distinguiamo più fra creatura e Creatore (fra uomo e Dio) tutto diventa lecito axegene, tutto diventa possibile. Ed ecco perchè si abortisce, ecco perchè si divorzia, ecco perchè si pratica l'eutanasia, ecco perchè ancora esiste la pena di morte, ecco le aberrazioni dell'eugenetica
"Tutti sotto lo stesso tendone blu, il Cielo di Dio, credenti di qualsiasi religione e non credenti, con la certezza che l
sul fine-vita si decide di se stessi , non degli altri; circostanza essenziale;
comunque, va bene;
tu ragioni - contro la stessa dottrina cattolica del primato della coscienza - in modo sostanzialmente pre-conciliare; prendo atto; non mi spiace più di quanto mi faccia piacere; cioè, mi è indifferente, perché non tocca alcuna corda morale mia, né della quasi totalità delle persone, quanto le idee di un nostalgico della schedina del Totocalcio;
ma, se così piace a te, nulla in contrario.
c'� del lardo in Garfagnana
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Daniele, costante nella preghiera nonostante le persecuzioni — Nonostante il decreto del Re, Daniele non cessò di pregare. Anzi, le sue preghiere aumentarono. Quando Daniele seppe che il documento era stato firmato, entrò in casa sua. Quindi, nella sua camera superiore, con le sue finestre aperte verso Gerusalemme, tre volte al giorno si inginocchiava, pregava e rendeva grazie al suo Dio, come era solito fare prima. (Daniele 6:10) Daniele non cercò di nascondere la sua fedeltà verso Dio. Egli non pregò soltanto nel suo cuore, ma a voce alta, con la finestra aperta verso Gerusalemme, offrendo la sua petizione al cielo.
Poi i suoi nemici andarono a lamentarsi contro di lui al re e Daniele fu gettato nella fossa dei leoni, ma il Figlio di Dio era lì con lui. L’angelo del Signore si accampò accanto al servo di Dio.
Il mattino seguente il re venne a vedere Daniele e disse: - Daniele, servo del Dio vivente, il tuo Dio, che tu servi di continuo, ha potuto liberarti dai leoni? - (Daniele 6:20) Allora Daniele rispose al re: - O re, possa tu vivere per sempre! Il mio Dio ha mandato il suo angelo, che ha chiuso le bocche dei leoni, ed essi non mi hanno fatto alcun male, perché sono stato trovato innocente davanti a lui; ma anche davanti a te, o re, non ho fatto alcun male. - (Daniele 6:21)
Daniele uscì da questa esperienza senza alcun danno ed egli magnificò il Signore, Dio del cielo. — Review and Herald, May 3, 1892
Serietà e fervore caratterizzano le preghiere di Daniele — Verso la fine dei settanta anni della schiavitù, Daniele si applicò molto allo studio delle profezie di Geremia. Egli vide che si avvicinava il tempo in cui il popolo eletto doveva ricevere da Dio un’altra prova. Così, con il digiuno e la preghiera, Daniele supplicò il favore del Signore per il popolo d’Israele, con queste parole: - O Signore, Dio grande e tremendo, che conservi il tuo patto e la tua misericordia con quelli che ti amano e osservano i tuoi comandamenti, abbiamo peccato e abbiamo agito perversamente, siamo stati malvagi e ci siamo ribellati, allontanandoci dai tuoi comandamenti e dai tuoi decreti. Non abbiamo ascoltato i profeti, tuoi servi, che hanno parlato nel tuo nome ai nostri re, ai nostri capi, ai nostri padri e a tutto il popolo del paese. - (Daniele 9:4-6) Daniele non proclama la sua fedeltà davanti al Signore. Non pretende di essere puro e santo. Anzi, s’identifica umilmente con il popolo peccatore di Israele. La sapienza che Dio gli aveva impartita era di gran lunga superiore alla saggezza dei grandi uomini del mondo, come la luce del sole, che splende nel cielo a mezzogiorno, è più luminosa della stella più debole. Eppure, ponderate la preghiera, pronunciata da quest’uomo così altamente favorito dal cielo. Con profonda umiliazione, con le lacrime e il cuore affranto, egli implora sia per se stesso sia per il popolo. Egli apre la sua anima davanti a Dio, confessando la propria indegnità e riconoscendo la grandezza e la maestà del Signore.
Quale straordinario fervore caratterizza le sue suppliche. La mano della fede del servo di Dio è tesa verso l’alto, per appropriarsi delle promesse dell’Altissimo, che mai falliranno. La sua anima lotta in agonia. Sente che la sua preghiera è stata esaudita. Egli sa che la vittoria è sua. Se noi, come popolo di Dio, volessimo pregare come pregò Daniele, se volessimo lottare come lottò Daniele, umiliando la nostra anima davanti a Dio, potremmo ricevere le risposte alle nostre petizioni, come furono concesse a Daniele. Ecco come presentò il suo caso alla corte celeste: “O mio DIO, porgi il tuo orecchio e ascolta; apri i tuoi occhi e guarda le nostre desolazioni e la città sulla quale è invocato il tuo nome, perché noi non presentiamo le nostre suppliche davanti a te per le nostre opere giuste, ma per le tue grandi compassioni. O Signore, ascolta; Signore, perdona; Signore, presta attenzione e opera. Non indugiare, per amor di te stesso, o mio DIO, perché il tuo nome è invocato sulla tua città e sul tuo popolo." (Daniele 9:18,19)
L’uomo di Dio implorava le benedizioni del cielo per il suo popolo e per una conoscenza più chiara della volontà divina. La preoccupazione del suo cuore era per Israele, un popolo che non rispettava la legge di Dio. Egli riconobbe che tutte le loro disgrazie erano le conseguenze delle trasgressioni di quella santa legge. Egli disse . . . "o Signore, DIO nostro, che facesti uscire il tuo popolo dal paese d’Egitto con mano potente e ti facesti un nome qual è oggi, noi abbiamo peccato, abbiamo agito malvagiamente. O Signore, secondo tutta la tua giustizia, fa’, ti prego, che la tua ira e il tuo furore si allontanino da Gerusalemme, la tua città, il tuo monte santo, per i nostri peccati e per le iniquità dei nostri padri, Gerusalemme e il tuo popolo sono divenuti oggetto di vituperio per tutti quelli che ci circondano." (vv. 15,16)
Gli ebrei avevano perso il loro particolare carattere sacro come popolo di Dio. "Perciò ora ascolta, o DIO nostro, la preghiera del tuo servo e le sue suppliche e fa’ risplendere, per amore del Signore, il tuo volto sul tuo santuario che è desolato." (v.17) Il cuore di Daniele era colmo di nostalgia per il santuario desolato di Dio. Egli sapeva che la sua prosperità poteva essere restaurata unicamente quando il popolo si sarebbe pentito delle sue trasgressioni alla legge di Dio, e sarebbe diventato umile, fedele e obbediente. E mentre la preghiera di Daniele continuava, l’angelo Gabriele scese dal cielo volando, per dirgli che le sue petizioni erano state accolte e che avrebbe avuto risposta. Questo potente angelo fu incaricato di trasmettergli i misteri dei secoli futuri. Così, mentre Daniele stava cercando di conoscere e comprendere la verità, fu messo in comunicazione col messaggero, delegato del cielo. In risposta alla sua petizione, Daniele non ricevette solamente la luce e la verità, di cui lui e il suo popolo avevano bisogno, ma egli vide pure i grandi eventi del futuro, compreso l’avvento del Redentore del mondo.
Coloro che affermano di essere santificati, ma non hanno alcun desiderio di studiare le Scritture o lottare con Dio in preghiera, per avere una comprensione più chiara della verità biblica, non sanno cosa sia la vera santificazione. — The Sanctified Life, 46-49
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
Permessi di Scrittura
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