A proposito di figli ...e madri.

[PACE]

Tutti liberi sempre con un giudizio negativo che conseguente castigo che pende sulla testa?
Non mi pare che ci si possa sentire tanto liberi.
Se si teme un giudizio o un castigo non si è liberi ma condizionati e credo che Abramo lo fosse, condizionato dalla fede cieca o dal castigo.

Cosa muoveva Abramo? La fede o la paura? Mi sembra possano esserci davvero pochi dubbi ladyhawk; da lui sono sorte le tre religioni monoteiste che hanno segnato la storia del mondo. In te - dice il Signore - si diranno benedette tutte le nazioni della terra. Guarda le stelle, se riesci a contarle; tale sarà la tua discendenza! E così è avvenuto

[PACE]

Scusami la pignoleria, PACE: non ti ho chiesto se siamo liberi o meno. Ti ho chiesto di confermarmi se "secondo te, Abramo avrebbe potuto decidere di sacrificare il figlio, invece della capra. E sacrificarlo".
La risposta:
"si"- "no"- "boh/ non rispondo"
Non sono necessari commenti: una sillaba basta e avanza
Grazie per l'attenzione.

Ti avevo già risposto ieri alle nove, forse ti è sfuggito; avevi capito bene. Si. La grandezza di Abramo è stata la sua fede, la sua obbedienza, il suo si a Dio

[PACE]

E a proposito del tema, cosa ne pensa il mossiere-del-sorciodromo, cioé, il sottoscritto?
Il sottoscritto manco si sognerebbe, quale che possa essere il nobilissimo, transeunte-trascendente-immanente-quelchetepare motivo, di sacrificare un figlio.
Manco p'a capa.
Per me, con un figlio si ha un debito che si estingue solo con la propria fine. E ancora....
Quindi, pensre di "farne uso", per nobilissimo e celestiale che possa essere il motivo....non esiste proprio.
Il figlio é stato chiamato a "vivere", senza chiedergli nulla.
Imbarcato per un "viaggio" mica da ridere in una maniera peggiore dell'arruolamento forzoso e forzato dei marinai di Nelson...o degli schiavi al remo.
"Mitologia" della bellezza della "Crociera", lassàmo perde. Raccontatela a chi crepa a Gaza ( o in altri luoghi amenamente similari, ieri-oggi-domani).
Quindi, mettendo al mondo un figlio, si é debitori. Punto. IMHO, ovviamente.
E pensare poi, di sacrificarlo.....Ma per piacere!
La penso cosi'.
Liberi tutti, ovviamente, di pensarla diversamente e di approvare il "Figlio sacrificale".

Leggi bene l'episodio di Abramo e Isacco; l'antefatto, soprattutto. Come si rivolge Abramo ai servi che avevano accompagnato lui e il figlio fino al monte Moria? Aspettateci quì, io e il ragazzo offriremo un sacrificio al Signore e poi ritorneremo presso di voi. Aveva cioè già fede nella resurrezione! Confidava che Dio - in qualche maniera - quel figlio glielo avrebbe conservato. Più avanti ancora quando Isacco - dopo aver preparato l'altare - gli chiede dov'è l'agnello per il sacrificio, Abramo risponde che "Dio stesso provvederà l'agnello". Infatti poi sarà un ariete ad essere sacrificato. Veramente Abramo è l'uomo di fede, resto del carlino; il prototipo, della fede

[PACE]

guarda che questo mi può pure stare bene;
posto che una nozione di questo genere ESCLUDE QUALSIASI RAZIONALITÀ, che invece è necessaria in un sistema di Legge/Giudizio;

se tu mantieni il peccato originale, questo corrompe inesorabilmente la natura umana, tale che la libertà umana è solo quella di compiere il male, e da solo - la ragione che esamina la Legge - non può nulla;
per questo serve Cristo; ma, nonostante Cristo, è necessario l'intervento della Grazia, che è intervento diretto divino che supera quel peccato che rende impossibile volgersi al bene;
il vaso paolino è di "misericordia" (divina), non di meriti o capacità del salvato;

sostenere che l'uomo post-caduta è ancora libero di dirigersi al bene è una doppia bestemmia; primo perché eleva l'uomo allo stesso livello di Dio in termini di discernimento; secondo perché sminuisce la natura necessaria di Cristo, rimandando alla ragione come determinante per la salvezza;

mo', io non sono un teologo, ma se si ragiona di queste cose un pochino mi oriento; e ti assicuro che le categorie sono parecchio stringenti; e che svilupparle in modo rigoroso ti porta inevitabilmente ad un irrazionalismo per cui puoi ben credere ed essere, vivere secondo la tua fede, ma non farne Legge intelligibile come "divina", e tutte quelle palle del Magistero come vincolanti;
se tu vieni salvato, è solo ed esclusivamente perché Dio interviene su di te e ti guida, in un percorso che è solo tuo e incomunicabile: ossia:
se tu dici a uno: fai come me, che Dio ti salva, e quello fa come te, non serve a nulla ed è presunzione tua, bestemmia; quello può fare come vuole, ma si salva solo se è Dio a dargli la fede in Gesù Cristo, e non perché tu lo convinci e quello fa il compitino;
solo la fede conta, e quella solo Dio te la può dare; se pensi di contribuire come azione che conta davvero, ti poni sullo stesso piano di Dio;
per questo non si può parlare di libertà, libero arbitrio;

sia chiaro: non è il mio pensiero, che è ancora diverso; ti ho solo esposto il problema.

E io ti ho risposto; l'uomo celeste - l'uomo nuovo - compie le opere di Dio. Può non peccare. Unito a Cristo vince il peccato, è più forte del peccato che abita in lui...

Fratelli, camminate secondo lo Spirito e non sarete portati a soddisfare i desideri della carne. Sono ben note le opere della carne: fornicazione, impurità, dissolutezza, idolatria, inimicizie, discordie, gelosie, dissensi, divisioni, fazioni, invidie, ubriachezze, orge e cose del genere. Riguardo a queste cose vi preavviso che chi le compie non erediterà il regno di Dio. Il frutto dello Spirito invece, è amore, gioia, pace, magnanimità, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza, dominio di sè. Quelli che sono di Gesù Cristo hanno crocifisso la carne con le sue passioni e i suoi desideri. Perciò se viviamo nello Spirito, camminiamo anche secondo lo Spirito. (Galati5)

[restodelcarlino]

Ti avevo già risposto ieri alle nove, forse ti è sfuggito; avevi capito bene. Si. La grandezza di Abramo è stata la sua fede, la sua obbedienza, il suo si a Dio

Non ho chiesto nulla sulla "grandezza di Abramo".
Comunque: ok, morta là.
Ho capito che cambia il suonatore, ma lo spartito é identico.
Grazie per l'attenzione e la cortese risposta.

[restodelcarlino]

Leggi bene l'episodio di Abramo e Isacco; l'antefatto, soprattutto. Come si rivolge Abramo ai servi che avevano accompagnato lui e il figlio fino al monte Moria? Aspettateci quì, io e il ragazzo offriremo un sacrificio al Signore e poi ritorneremo presso di voi. Aveva cioè già fede nella resurrezione! Confidava che Dio - in qualche maniera - quel figlio glielo avrebbe conservato. Più avanti ancora quando Isacco - dopo aver preparato l'altare - gli chiede dov'è l'agnello per il sacrificio, Abramo risponde che "Dio stesso provvederà l'agnello". Infatti poi sarà un ariete ad essere sacrificato. Veramente Abramo è l'uomo di fede, resto del carlino; il prototipo, della fede

Non mi interessa nulla di Abramo. Ma proprio nulla.

Il quesito verte su: "Figlio" come "bene di proprietà" o "Persona". Ed ho dato il mio parere.

Libero chiunque di pensare quello che vuole.

[axeUgene]

E io ti ho risposto; l'uomo celeste - l'uomo nuovo - compie le opere di Dio. Può non peccare. Unito a Cristo vince il peccato, è più forte del peccato che abita in lui...

beh, no; se è l'uomo nuovo, non può più peccare;

la questione, semplicissima, è che io non so di te e della tua fede; né mi permetto di giudicarla; sarà un fatto intimo tra te e Dio;
ma quando trasponi il tutto in termini di etica pubblica, che pretende di estendersi alla società, finisce la zona franca:
sei uomo e sostieni che Dio - quello imperscrutabile - vuole l'uomo a capo, e mi viene in mente Andreotti:
a pensar male si fa peccato, ma il più delle volte ci si azzecca

non giudico, ma della gente che sbandiera la fede mi fido in base ai sentimenti che manifesta, e su quelli siamo tutti nudi; per primi i censori e i moralisti;
chi si illude del contrario, fa come quei bambini piccolissimi che quando giocano a nascondino si coprono gli occhietti pensando di non essere visti.

[LadyHawke]

Cosa muoveva Abramo? La fede o la paura? Mi sembra possano esserci davvero pochi dubbi ladyhawk; da lui sono sorte le tre religioni monoteiste che hanno segnato la storia del mondo. In te - dice il Signore - si diranno benedette tutte le nazioni della terra. Guarda le stelle, se riesci a contarle; tale sarà la tua discendenza! E così è avvenuto

Ma te se Dio ti dicesse: " devi sacrificare tuo figlio, vai e uccidi tuo figlio" lo faresti?

Oggi come oggi eh, Abramo può anche essere un mito del passato, esistito o meno per conto mio, mosso da fede cieca o paura di una punizione in caso di disobbedienza.

[Breakthru]

Le tre religioni abramitiche, la sciagura dell'umanità

Abramo era mosso da un patto, da interesse

Dio ha voluto mettere alla prova la sua fedeltà, perché evidentemente non lo sapeva, no lo sapeva, o ... bho

[bumble-bee]

la vera domanda: un figlio é una "persona libera" o un "oggetto di proprietà"?

Ho provato un profondo senso di angoscia ed una profonda lacerazione interna, il giorno in cui ho capito che per colei la quale mi aveva generato,
io ero una mera proprietà e non una persona libera. Eppure non credevo, ma i miei sentimenti, le mie convinzioni e le mie scelte, per lei non
avevano alcuna rilevanza. Io ero pur sempre suo figlio e in quanto tale, poteva offendermi e umiliarmi ogni volta che voleva.

E l'ho capito in un momento drammatico e delicato e cioè quando mio padre si ammalò e cercavo disperatamente di aiutarlo. Lei era insensibile e
distaccata. Qualcosa non andava, d'accordo. Lei non era più lei, oppure solo adesso era veramente chi era?

La cattiveria si era impadronita di lei o più semplicemente, avendo perso i freni inibitori, ciò che era realmente usciva fuori senza alcun filtro.
All'improvviso mi sono ritrovato a combattere con un'estranea che non aveva altro scopo se non quello di danneggiarmi in qualunque modo.

Adesso capivo le parole di un amico disperato perché la malattia della madre le impediva di riconoscerlo quale figlio, mentre si ricordava benissimo dell'altro suo
figlio. Questo mio amico era affranto e disperato perché quando toccava a lui prendersi cura di lei, lei lo rifiutava perché non lo riconosceva e cercava l'altro figlio.
Provate ad immaginare come ci si possa sentire...

Nel mio caso invece, si trattava di una forma di cattiveria a 360°. Lei l'aveva con tutti, parenti, amici, dottori... tutti coloro che le giravano intorno.

Semplicemente io le dovevo ubbidire. Accettare le sue volontà, senza se, senza ma. E così non ero buono perché rivolgevo la parola a suo fratello o cercavo di
dissuaderla dal denunciare l'oculista che l'aveva operata alla cataratta, perchè dopo qualche giorno dall'intervento, lei ancora non vedeva bene e la colpa era del
medico che a suo dire, le aveva danneggiato un occhio... insomma era in guerra con tutti.

A mia moglie voleva bene come una figlia, fino a quando ci rimase male perché si rifiutò di andare a servizio da lei a ore, per farle le pulizie.
O meglio ci sarebbe andata, ma non per denaro.

"Io verrò ad aiutarla a fare le pulizie, così come vado da mia madre, ma non c'è bisogno che mi paga, lei non mi deve pagare, l'aiuto volentieri, ma non
voglio soldi" le disse mia moglie. Ma non accettando denaro non si veniva a creare quel rapporto di sudditanza che invece lei voleva istaurare, pertanto
mia moglie era diventata una persona poco gradevole perché non aveva accettato la sua "generosa" offerta e si dava arie da signora.
Però la considerava come una figlia.

No. Non c'era con la testa e tuttavia è riuscita a farmi del male, gettando nel cestino cinquantaquattro anni di rapporto amorevole tra madre e figlio.
Ero diventato un pupazzo nelle mani di mia moglie. Ero diventato egoista, insensibile, avido. Ero tutte le cose più brutte di questo mondo.

Le sue amiche non le credevano. "Impossibile!!!" le dicevano, Bumble era stato sempre un figlio amorevole, premuroso, rispettoso nei confronti dei propri
genitori e delle persone più grandi in generale. Eppure lei insisteva. Ero cambiato, ero diventato cattivo.

Ero diventato cattivo perché non la assecondavo, perché mi opponevo alle sue assurdità in maniera decisa e irremovibile non lasciandomi corrompere o far finta
di darle ragione per accattivarmela. Io che nella mia vita non mi sono mai accattivato nessuno... Per me il nero è sempre stato nero, come il bianco è sempre stato
bianco.... i due colori non si potevano invertire.

Errore grave. Mai andar contro ad un despota. Non ve lo perdonerà mai. E infatti, ho pagato di persona.

Ho talmente pagato e sofferto, a livello emotivo, tanto da rendermi irremovibile come lei.

Di nascosto si era andata ad operare alla cataratta....
Di nascosto si era andata a far applicare un nuovo pacemaker a Milano.... dopo che mille volte i medici locali le avevano detto che quello che aveva già, funzionava benissimo.

E così si era organizzata, grazie alla complicità di amici di famiglia e se ne era andata su a farsi operare.
Senza darmi un numero di telefono, senza avere la possibilità, visto che se ne era andata alla chetichella,
di prendere dei giorni di ferie e accompagnarla. Si era rifiutata di darmi il cellulare dell'amica e a stento
mi disse il nome dell'ospedale. Il giorno in cui fu operata dovetti chiamare il centralino e spiegare per
telefono che ero il figlio (che non l'aveva accompagnata) e che chiedevo notizie circa l'operazione.
"Stia tranquillo, sua madre sta bene, è uscita da poco dalla sala operatoria, sta bene", mi disse
un'infermiera per tranquillizzarmi.

Che umiliazione provai quel giorno, ad elemosinare notizie a distanza. E poi riuscii a trovare il
numero di casa dell'amica di famiglia, sua coetanea.

"Bumble, mi devi perdonare, le ho detto mille volte di chiamarti di tenerti al corrente, ma lei non ha
voluto, guai a voi se chiamate mio figlio, mi diceva. Io non la riconosco più. Non l'avevo mai vista
così irrequieta, incattivita, determinata".

Niente. Mia madre non c'era più. Al suo posto, una scatola vuota, cinica, agguerrita, determinata, insensibile.

Non le concedo alcun perdono e l'ho declassata al mero ruolo di genitrice. E non pensiate che non soffra o
che rimanga insensibile a tale uguale fermezza e mancanza di considerazione che le rivolgo. No. Mi fa male, tanto male.

Non le porto nemmeno dei fiori al cimitero, li porto solo a mio padre... mia moglie le compra i fiori e glieli mette nel vaso
dicendo che oramai non c'è più.

Già, non c'è più. E probabilmente le rimprovero anche questo. E del resto a Londra, per ben due volte è stata ricoverata.
Ma nessuno mi ha detto niente. Quella mentecatta di mia sorella : "La mamma non voleva che te lo dicessi".... " Grazie,
per "ubbidirle" mi ha tolto la possibilità di sentirla un ultima volta, di prendere un aereo e venirla a vedere.... ma che
razza di sorella sei?" "La mamma voleva così?" è stata la sua laconica risposta. Però il giorno in cui è morta mi ha
telefonato piangendo... ed io mille miglia di distanza non solo ho appreso della morte di mia madre, che che era
ricoverata da diversi giorni e anche prima lo era stata e quando le avevo telefonato per l'onomastico, Natale, nessuno
mi aveva detto niente.

In questa fermezza che mi sono imposto, c'è tutta la disperazione di un uomo che ha deciso di strapparsi ogni più
remoto ricordo di gioia e felicità trascorso insieme a questa persona. Il figlio è morto nel momento in cui la madre
lo ha rinnegato. Non può esserci figlio senza una madre, pertanto io non ho mai avuto una madre, per quanto mi
riguarda (Dov'è Cono? Non aspetto altro che mi rivolga qualche biasimo....).

Era un amore egoistico e viscerale il suo. Un amore per qualcosa che si possiede e, nel momento in si è resa conto che non poteva
controllarmi, mi ha visto come un traditore, libero da maltrattare e calpestare a piacimento.

In giorno in cui dovessi arrivare a comportarmi allo stesso modo e avrò la fortuna di rendermene conto.. ebbene mi buttero a mare
con una corda legata ad un masso, piuttosto che far ancora del male ai miei famigliari. Non potete immaginare come ci si sente,
specie quando da figlio hai fatto di tutto per prenderti cura di genitori.

I figli non sono una proprietà. Ci sono dati in dono per farci compagnia e permetterci di dare il meglio di noi stessi in esempi e comportamenti
da trasmettere, no da tenere in pugno, nel terrore, con minacce e ricatti.

La libertà non ha prezzo. O meglio, nel mio caso ha avuto un prezzo e tuttavia non ci penserei due volte a pagare qualunque prezzo per essere.... libero.

Buona noote.

[axeUgene]

Ho provato un profondo senso di angoscia ed una profonda lacerazione interna, il giorno in cui ho capito che per colei la quale mi aveva generato,
io ero una mera proprietà e non una persona libera. Eppure non credevo, ma i miei sentimenti, le mie convinzioni e le mie scelte, per lei non
avevano alcuna rilevanza. Io ero pur sempre suo figlio e in quanto tale, poteva offendermi e umiliarmi ogni volta che voleva.

E l'ho capito in un momento drammatico e delicato e cioè quando mio padre si ammalò e cercavo disperatamente di aiutarlo. Lei era insensibile e
distaccata. Qualcosa non andava, d'accordo. Lei non era più lei, oppure solo adesso era veramente chi era?

La cattiveria si era impadronita di lei o più semplicemente, avendo perso i freni inibitori, ciò che era realmente usciva fuori senza alcun filtro.
All'improvviso mi sono ritrovato a combattere con un'estranea che non aveva altro scopo se non quello di danneggiarmi in qualunque modo.

Adesso capivo le parole di un amico disperato perché la malattia della madre le impediva di riconoscerlo quale figlio, mentre si ricordava benissimo dell'altro suo
figlio. Questo mio amico era affranto e disperato perché quando toccava a lui prendersi cura di lei, lei lo rifiutava perché non lo riconosceva e cercava l'altro figlio.
Provate ad immaginare come ci si possa sentire...

Nel mio caso invece, si trattava di una forma di cattiveria a 360°. Lei l'aveva con tutti, parenti, amici, dottori... tutti coloro che le giravano intorno.

Semplicemente io le dovevo ubbidire. Accettare le sue volontà, senza se, senza ma. E così non ero buono perché rivolgevo la parola a suo fratello o cercavo di
dissuaderla dal denunciare l'oculista che l'aveva operata alla cataratta, perchè dopo qualche giorno dall'intervento, lei ancora non vedeva bene e la colpa era del
medico che a suo dire, le aveva danneggiato un occhio... insomma era in guerra con tutti.

A mia moglie voleva bene come una figlia...

tua sorella, tua moglie...

qualche giorno fa uno dei miei amici storici mi ha invitato a una pizza prima di partire per Ustica - 3/4 palermitano lui - e mi raccontava di una persona analoga, che conosco anche io;

forse non ti consola, ma spessissimo le donne di quella generazione sono rimaste intrappolate in matrimoni poco o nulla appaganti per convenzione sociale; 50 anni prima, l'avrebbero tollerata come normale;
nella sua gioventù, tua madre ha visto fiorire il desiderio delle sue coetanee più felici, e questo l'ha compressa in modo insostenibile, in termini di ostilità nei confronti dell'uomo;

verso le donne, tipicamente si produce una cosa ambivalente di solidarietà e, allo stesso tempo, tentazione di controllo; mia madre e mia nonna erano persone buone; ma quel tratto che vedi, almeno un pochino, lo hanno un po' tutte le donne del passato patriarcale;
la cosa viene temperata solo in due modi: o la donna aveva talmente scarsa autostima da considerare il suo destino infelice come "giusto"; oppure, casualmente quel marito è stato originariamente un vero amante desiderato, al di là del contorno sociale, e quella gioia iniziale è rimasta come imprinting;

pensala come una reazione indispensabile a sopravvivere a un conflitto che ha letteralmente "occupato" tua madre, e in cui i figli rappresentano proprio le catene; soprattutto i maschi, visti come vice-oppressori, loro malgrado.

[PACE]

Non mi interessa nulla di Abramo. Ma proprio nulla.

Il quesito verte su: "Figlio" come "bene di proprietà" o "Persona". Ed ho dato il mio parere.

Libero chiunque di pensare quello che vuole.

Persona; indubbiamente. A un ipotetico ateo che gli avesse chiesto mostrami il tuo Dio, dov'è il tuo Dio, Abramo avrebbe chiamato Isacco che giocava nella tenda e gli avrebbe raccontato la sua storia: era senza figli, ormai anziano e Dio gli promise un figlio; proprio quel figlio lì! Altro che oggetto, resto del carlino

[Breakthru]

Ma riconosciamo anche il fatto che a lungo il riscatto di una donna consisteva nell'avere un figlio maschio

Certo che diventavano possessive nei confronti di quello perché lì stava il loro valore

[PACE]

beh, no; se è l'uomo nuovo, non può più peccare;

la questione, semplicissima, è che io non so di te e della tua fede; né mi permetto di giudicarla; sarà un fatto intimo tra te e Dio;
ma quando trasponi il tutto in termini di etica pubblica, che pretende di estendersi alla società, finisce la zona franca:
sei uomo e sostieni che Dio - quello imperscrutabile - vuole l'uomo a capo, e mi viene in mente Andreotti:
a pensar male si fa peccato, ma il più delle volte ci si azzecca

non giudico, ma della gente che sbandiera la fede mi fido in base ai sentimenti che manifesta, e su quelli siamo tutti nudi; per primi i censori e i moralisti;
chi si illude del contrario, fa come quei bambini piccolissimi che quando giocano a nascondino si coprono gli occhietti pensando di non essere visti.

E' parola di Dio, la chiesa non inventa niente; e tu sai che la parola di Dio è rivolta a tutta l'umanità, non certo solo ai cattolici. Oggi - in nome del politicamente corretto - si appiattisce ogni cosa, si annullano le differenze, le armonie, le particolarità e i diversi carismi; il pensiero dominante - il mainstream per usare il termine in voga - ha deciso la giubilazione di Dio dal dibattito civile. Guai a parlare di mutua sottomissione, di reciproca accoglienza, di perdono quotidiano in famiglia: guai!

[PACE]

Ma te se Dio ti dicesse: " devi sacrificare tuo figlio, vai e uccidi tuo figlio" lo faresti?

Oggi come oggi eh, Abramo può anche essere un mito del passato, esistito o meno per conto mio, mosso da fede cieca o paura di una punizione in caso di disobbedienza.

Ti facevo più seria; secondo te ebrei, musulmani e cristiani sono soltanto il prodotto di un mito? Di una leggenda? E anche noi del 2025, che riempiamo pagine di internet su tematiche religiose, degli sprovveduti creduloni?