Sigmund Freud, pescatore dell'inconscio

[restodelcarlino]

se tu fossi realmente sul pezzo

.... ...
mi ricorda una roscia zorrona a cavallo di un cannone
... ...
tu quoque, Vega?

[Vega]

Insisti, Vega: non lo mollare!
E' tornato...é tornato...é tornato...
Tieni duro!
(Non posso tenerti bordone , perché in materia sono incompetente)

Merito almeno un regalino natalizio?

[Vega]

.... ...
mi ricorda una roscia zorrona a cavallo di un cannone
... ...
tu quoque, Vega?

Vassapè...

[Vega]

se tu fossi realmente sul pezzo, sapresti con una certa facilità che la vera critica importante alla psicanalisi che ha trovato un fondamento non riguarda la capacità esplicativa delle teorie, bensì la soglia di ciò che andrebbe considerato patologico e necessario di terapia perché "anormale" e variamente disfunzionale per un determinato livello di performance standard;

una nozione come quella che citi di "invidia del pene" non è una patologia da curare - come fraintendi per ignoranza - ma semplicemente una modalità di reazione ed elaborazione dato un certo contesto culturale - quindi, software - di crescita;

posto che è inutile che ripeta cose che non ti interessano e non vuoi sapere, il vero punto scientifico è che in termini epistemologici a un certo punto la teoresi viene superata dall'attitudine a produrre risultati: è utile o no la psicanalisi ? parrebbe di sì, sotto il profilo funzionale;

il tuo errore è quello di giudicare la precisione di un pezzo d'artiglieria col criterio che si adotta per un laser per microchirurgia di precisione; con questo puoi operare un occhio ed è certamente più preciso del cannone; ma se devi buttare giù un palazzo distante 20 km, l'eventuale "errore" di mezzo metro è irrilevante.

La questione era se quello che aveva teorizzato Freud sia o no ancora valido. Basta un sì, no...ni.
Se c'è stata un'evoluzione e nessuno prende più pari pari quello che Freud (o altro solone di un secolo fa) affermava, bene. Non servono supercazzole, giri di frittata o giri larghi per non rispondere in maniera pertinente.

Quanto a distorcere sempre un pò i discorsi dell'altro, pari sempre l'utente noto, ma diciamo che posso essermi espressa male io. Se un Edipo o un'invidia del pene fossero alla base di un futuro problema, perché magari non sono stati superati, non si sono svolti come teoria comanda, avessero lasciato strascichi in età adulta, ecco che allora a quel punto serve capire e curare. Ma se Edipo, Elettra, invidie genitali, fasi orali anali e compagnia bella non esistono, ecco che allora la base di partenza non spiega il reale fenomeno, nonché il problema della persona, ne compromette la comprensione e la risoluzione.
Quindi Axe, basta rispondere semplicemente se le concezioni freudiane sono da prendere tali a quali a come le aveva formulate oppure no, dato che di questo stavamo discutendo.

[axeUgene]

Non posso tenerti bordone , perché in materia sono incompetente

non c'è particolare bisogno; basta riflettere sulla Trust scientifica, e sul potere dei competitors:
Farmaceutiche e preti in un secolo non sono riusciti ad estrarre una demolizione di Freud, nonostante una mobilitazione massiccia di risorse economiche e intellettuali;

un'idea del bias di giudizio che queste cose generano te la potresti fare sostituendo all'analisi la nozione del danno del tabagismo:
mo', se questo danno fosse una bufala, qualsiasi persona di medio buon senso considererebbe che l'industria del tabacco non avrebbe avuto difficoltà a smentire la medicina con un modico investimento su studi fondati;

se un soggetto di studio è importante, la velocità di acquisizione di fatti cresce in misura esponenziale, perché tutti nella comunità scientifica ed economica vogliono arrivare per primi; se un'idea è fondata, anche i relativi riscontri crescono nella stessa misura dell'incremento in ricerca;
ma se ciò non avviene, non è perché i poteri forti non ce lo dicono, ma perché l'ipotesi è infondata.

[axeUgene]

La questione era se quello che aveva teorizzato Freud sia o no ancora valido. Basta un sì, no...ni.
Se c'è stata un'evoluzione e nessuno prende più pari pari quello che Freud (o altro solone di un secolo fa) affermava, bene. Non servono supercazzole, giri di frittata o giri larghi per non rispondere in maniera pertinente.

pare che funzioni ancora, esattamente come il motore a scoppio, anche se i motori odierni sono raffinati rispetto a quello di un secolo fa;

Quanto a distorcere sempre un pò i discorsi dell'altro, pari sempre l'utente noto, ma diciamo che posso essermi espressa male io. Se un Edipo o un'invidia del pene fossero alla base di un futuro problema, perché magari non sono stati superati, non si sono svolti come teoria comanda, avessero lasciato strascichi in età adulta, ecco che allora a quel punto serve capire e curare. Ma se Edipo, Elettra, invidie genitali, fasi orali anali e compagnia bella non esistono, ecco che allora la base di partenza non spiega il reale fenomeno, nonché il problema della persona, ne compromette la comprensione e la risoluzione.
Quindi Axe, basta rispondere semplicemente se le concezioni freudiane sono da prendere tali a quali a come le aveva formulate oppure no, dato che di questo stavamo discutendo.

tale e quale non esiste in scienza; non è mica una religione;

tu sei colpita dall'interfaccia mitologico e poetico prodotto da Freud un secolo fa; che è come dire che la carrozzeria di un'auto degli anni 30 è superata in termini di efficienza aerodinamica; e graziearca

come il principio del motore a scoppio è lo stesso, con alcune modifiche ergonomiche, il sistema freudiano di spiegazione delle modalità di adattamento a vincoli cui sono soggette le pulsioni dato un determinato contesto affettivo e ambientale è ancora valido, perché spiega e consente interventi efficaci in misura significativa;

ovviamente - ma questo funziona come conferma di validità - se ci si sposta molto di cultura, alcuni meccanismi di trasmissione cambiano; magari in Giappone un conflitto pulsionale non viene metabolizzato a livello pre-conscio nello stesso modo che a Vienna o Londra;
ma tutto il quadro reattivo dei conflitti, con le rimozioni, sublimazioni, compensazioni, ecc... insomma, come funziona il sistema psichico quando una pulsione trova un ostacolo, è un bagaglio consolidato; esattamente come l'idea che l'energia di una combustione nel cilindro può alimentare un veicolo al posto di quella del vapore.

[Vega]

Sei a corto di argomenti e giri rigiri la frittata con le solite supercazzole? Difficoltà a dire un sì, no, ni? Mica dovrò fare gli stessi sforzi di RdC, spero

Insomma, quello che ha tirato fuori Freud un secolo fa, viene usato pari pari come lo ha detto lui anche oggi o no dagli psicanalisti? Ed a livello proprio di evoluzione, quale sarebbe il motivo, lo scopo, l'adattamento di un meccanismo come quello di Edipo o delle famose fasi?

Che io sappia, le critiche a Freud, non solo a lui, ed alla psicanalisi ci sono. Gli psicologi e la psicologia moderna non confermano certe teorie, mancano in un certo senso le prove certe, verificabili.

Poi ci sarebbe anche il discorso dei sogni, ma ne avevamo già accennato tempo fa.

[Vega]

pare che funzioni ancora, esattamente come il motore a scoppio, anche se i motori odierni sono raffinati rispetto a quello di un secolo fa;

tale e quale non esiste in scienza; non è mica una religione;

tu sei colpita dall'interfaccia mitologico e poetico prodotto da Freud un secolo fa; che è come dire che la carrozzeria di un'auto degli anni 30 è superata in termini di efficienza aerodinamica; e graziearca

come il principio del motore a scoppio è lo stesso, con alcune modifiche ergonomiche, il sistema freudiano di spiegazione delle modalità di adattamento a vincoli cui sono soggette le pulsioni dato un determinato contesto affettivo e ambientale è ancora valido, perché spiega e consente interventi efficaci in misura significativa;

ovviamente - ma questo funziona come conferma di validità - se ci si sposta molto di cultura, alcuni meccanismi di trasmissione cambiano; magari in Giappone un conflitto pulsionale non viene metabolizzato a livello pre-conscio nello stesso modo che a Vienna o Londra;
ma tutto il quadro reattivo dei conflitti, con le rimozioni, sublimazioni, compensazioni, ecc... insomma, come funziona il sistema psichico quando una pulsione trova un ostacolo, è un bagaglio consolidato; esattamente come l'idea che l'energia di una combustione nel cilindro può alimentare un veicolo al posto di quella del vapore.

pare che funzioni ancora, esattamente come il motore a scoppio, anche se i motori odierni sono raffinati rispetto a quello di un secolo fa;

tale e quale non esiste in scienza; non è mica una religione;

tu sei colpita dall'interfaccia mitologico e poetico prodotto da Freud un secolo fa; che è come dire che la carrozzeria di un'auto degli anni 30 è superata in termini di efficienza aerodinamica; e graziearca

come il principio del motore a scoppio è lo stesso, con alcune modifiche ergonomiche, il sistema freudiano di spiegazione delle modalità di adattamento a vincoli cui sono soggette le pulsioni dato un determinato contesto affettivo e ambientale è ancora valido, perché spiega e consente interventi efficaci in misura significativa;

ovviamente - ma questo funziona come conferma di validità - se ci si sposta molto di cultura, alcuni meccanismi di trasmissione cambiano; magari in Giappone un conflitto pulsionale non viene metabolizzato a livello pre-conscio nello stesso modo che a Vienna o Londra;
ma tutto il quadro reattivo dei conflitti, con le rimozioni, sublimazioni, compensazioni, ecc... insomma, come funziona il sistema psichico quando una pulsione trova un ostacolo, è un bagaglio consolidato; esattamente come l'idea che l'energia di una combustione nel cilindro può alimentare un veicolo al posto di quella del vapore.

Io sono colpita dal vecchiume senza senso e senza prove, senza quei dovuti agganci con la parte biologica. Vecchiume che non regge alla luce delle conoscenze di un secolo dopo Freud o altro solone di parecchi decenni fa. E parlo sempre del contenuto di certe teorie.

il sistema freudiano di spiegazione delle modalità di adattamento a vincoli cui sono soggette le pulsioni dato un determinato contesto affettivo e ambientale è ancora valido, perché spiega e consente interventi efficaci in misura significativa

Fai un esempio concreto per capire di una modalità di adattamento a un vincolo a cui sono soggete le pulsioni dato un determinato contesto affettivo e ambientale. Giusto per capire se l'addetto ai lavori prende pari pari quello che ha detto Freud o ci sono stati aggiornamenti e modifiche nel tempo.
Perché ricordo che stavamo criticando quello che ha detto Freud a suo tempo.

[axeUgene]

Io sono colpita dal vecchiume senza senso e senza prove, senza quei dovuti agganci con la parte biologica. Vecchiume che non regge alla luce delle conoscenze di un secolo dopo Freud o altro solone di parecchi decenni fa. E parlo sempre del contenuto di certe teorie.

beh, aspettano un tuo saggio per darti il Nobel, per aver smascherato la bufala del "vecchiume" e chiarito al mondo la necessità di "dovuti agganci biologici"

Fai un esempio concreto per capire di una modalità di adattamento a un vincolo a cui sono soggete le pulsioni dato un determinato contesto affettivo e ambientale. Giusto per capire se l'addetto ai lavori prende pari pari quello che ha detto Freud o ci sono stati aggiornamenti e modifiche nel tempo.
Perché ricordo che stavamo criticando quello che ha detto Freud a suo tempo.

ho già spiegato: Freud ha fatto un salto ipotizzando i meccanismi; il professionista di oggi integra anche altre scuole e lavora con altre discipline concorrenti, che fanno anche scrutinio;

un esempio: la tua fisiologia funziona e sei intelligente; quindi teoricamente in grado di elaborare secondo metodo, almeno desunto dal tuo percorso di laurea, anche se non hai formazione epistemologica o logica;

ma su questo argomento regredisci ad uno stato adolescenziale e sembri incapace di apprendere da semplici dati di fatto; una persona adulta, ordinariamente ricorre alla protesi della Trust, perché non può controllare il curriculum del dentista, dell'avvocato o del meccanico; si fida del vaglio sociale e accademico;
nel caso della psicoanalisi tu regredisci allo stato del complottologo o del terrapiattista; ma non "sei" così;

la tua è una reazione nevrotica; forse si attiva con me perché sono assertivo e magari accendo un conflitto con qualche figura del tuo mondo affettivo; o forse equivochi quella disciplina e la assimili a qualcosa che ti urta, come le superstizioni;
non sei malata, tantomeno sotto il profilo fisiologico; se il resto della tua vita di relazione funziona, te ne sbatti tranquillamente; ma su questa cosa fa capolino una sofferenza, che in questo caso produce disfunzionalità, perché la tua performance intellettiva è menomata;
e la spiegazione te la può dare uno psicologo, non un biologo o uno psichiatra; e se vai dallo psicologo, quello fa grossomodo riferimento al sistema freudiano di gestione delle pulsioni;

ps. non è il mestiere mio, ma a occhio e croce tu hai iper-investito in un'idea mitologica - da positivismo fine 800, questo sì, vecchiume - di "scienza" come totem di capacità assoluta di controllo, una specie di spada che ti protegge da un irrazionale che ti fa paura, o chissà da cosa altro, ma talmente potente da consentirti persino di tacitare un ordinario raziocinio e passare per cretina, senza esserlo.