Sigmund Freud, pescatore dell'inconscio

[axeUgene]

È inutile che insisti in generale e con i paragoni automobilistici.

lo so, con te la logica è inutile; collezioni osservazioni prive di senso;
se non altro, eviti di esporle dove sarebbero giudicate;

Se attribuisci I comportamenti di un bambino, ed i suoi eventuali problemi, a determinate cause originarie, non spieghi realmente quel comportamento, normale e naturale, e nemmeno il problema, falsando la cura.

a cosa ti riferisci ? quale teoria specifica ? di che parli ?

Se arriva un Freud o una Klein con le loro pippe psico-sessuali, manca il vero motivo di quel comportamento infantile.
Non è che puoi rigirare la frittata all'infinito.

idem;

non so di cosa tu stia parlando; quale enunciato, quale confutazione di quello;
se non capisci la formulazione di un teorema - o nemmeno la conosci - come fai a confutare ?
sembra di ascoltare uno che dica: un catetere quadrato non può essere uguale a quello costruìto per un ipoteso

[Vega]

Non eri l'esperto? Non ti viene in mente niente di Freud e seguaci?
E gli esempi fatti finora?

Ti vedo un pò ipoteso

[Vega]

Una forma di masochismo, il "masochismo femminile" di Freud e stato depennato

[axeUgene]

Non eri l'esperto? Non ti viene in mente niente di Freud e seguaci?

cioè, io sono abbastanza esperto da intuire che fraintendi una disciplina perché la ignori; non è che posso dare un senso compiuto a delle parole in libertà;

saresti capace di pensare che Leonardo era un cretino perché non ha saputo progettare un vero elicottero come quelli che volano oggi.

[Vega]

Ma difatti, dati I limiti del tempo, gli psicanalisti di un secolo fa non hanno capito o potuto capire più di tanto sul cervello, la mente e anche buona parte delle basi biologiche della parte psichica. Per una percentuale sono pure scusabili.
Il difetto grosso è stato poi quello di colmare il vuoto a tutti i costi ed infilarci pittoresche convinzioni e spiegazioni sulla mente ed il comportamento.

[axeUgene]

Ma difatti, dati I limiti del tempo, gli psicanalisti di un secolo fa non hanno capito o potuto capire più di tanto sul cervello, la mente e anche buona parte delle basi biologiche della parte psichica. Per una percentuale sono pure scusabili.
Il difetto grosso è stato poi quello di colmare il vuoto a tutti i costi ed infilarci pittoresche convinzioni e spiegazioni sulla mente ed il comportamento.

tu fai un gran casino con l'ordinazione dei concetti, perché su questa cosa non sai, e perciò non ti puoi orientare, quindi parli a caso, in base a suggestioni di cose che ti hanno colpito, ma di cui non comprendi la collocazione;

le persone che non sanno, leggono certi percorsi e linguaggi nell'accezione discorsiva comune; perciò, quando leggono del bambino "perverso polimorfo ", sono colpite dal linguaggio, per loro esoterico e che magari suscita pure sdegno: ma saranno dei pervertiti lorsignori ! dare del perverso a una creatura innocente !

il cervello c'entra quasi zero con tutta questa storia, perché è hardware, non il software di cui si occupa l'analisi; le pippe mito-letterarie erano una necessità di rappresentare figurazioni tecniche altrimenti complicatissime a una platea ristretta di borghesi e accademici intrisi di cultura classica;

ma nessuna critica successiva nelle prassi ha smontato il modello analitico nel suo funzionamento generale quanto a conflitto tra pulsioni e vincoli; si sono aggiunte raffinazioni; niente di qualitativo;

il vero grande capo d'imputazione a carico della psicanalisi non riguarda la comprensione dei fenomeni e la postulazione in divenire; bensì, il fine, anche se non è certo colpa di Freud o di questo o quell'altro;

una volta stabilito il rapporto causa-effetto dei conflitti e delle sofferenze, evidentemente lo strumento analitico è diventato come un antibiotico venduto al banco; e lì - è una cosa durata 20 anni, 1960-80 - la professione psicologica è giustamente intervenuta a puntualizzare - e la magistratura pure in qualche caso di circonvenzione d'incapace, Verdiglione - perché nella moda radical-chic andare in analisi era un must per la "liberazione"; tutti dovevano;

mentre tutto il complesso disciplinare, inclusi gli analisti normali, facevano presente che la terapia è indicata a fronte di sofferenza, ma va inteso che una sofferenza - ansia, angoscia, paura, senso di colpa, conflitto e nevrosi varie - è assolutamente normale, e magari può essere indicata una terapia di sostegno breve, dopo un lutto, una separazione, ecc...diversamente da anomalie strutturali e permanenti che impediscono l'accesso a funzioni e gestioni normali della realtà;

ovviamente, si parla di aree grigie; a me può importare una cippa.se non si fanno figli; però potrei domandarmi cause e conseguenze di un tasso di sostituzione metà del fisiologico in un target socio-generazionale a fronte dell'istinto biologico.

[Vega]

Il cervello c'entra quasi zero con tutta questa storia perché è hardware e non software

Eccola la rivelazione del ca... Peggior bestemmia non la potevi dire!

[axeUgene]

Eccola la rivelazione del ca... Peggior bestemmia non la potevi dire!

no, è proprio il tuo problema cognitivo; come il tipo che cercava le chiavi perdute sotto il lampione, anche se non le aveva perse lì, perché era l'unico posto in cui vedeva qualcosa
tu vuoi criticare la psicanalisi, ma ti senti padrona solo della fisiologia; perciò ce la infili per forza, anche se non c'entra nulla;
è ovvio che se un circuito è difettoso, il PC non parte, e se il sistema operativo è difettoso, si pianta o mostra altre disfunzioni; ma se tutti i software girano normalmente e solo uno fa cose strane, puoi escludere difetti hardware o OS, in via ordinaria di consumo delle risorse;
le discipline psicologiche - tutte - si occupano del software, previa esclusione di disfunzionalità fisiologiche;

il fatto che uno ricorra a una sostanza psicotropa per alleviare un trauma da abbandono, non modifica la circostanza che un soggetto sia psicologicamente più attrezzato di un altro a far fronte a quel trauma per motivi diversi.

[sandor]

Faccio presente a Vega che forse Axe si riferisce a qualche sostanza eterea tipo "anima" quale "software" del cervello/hardware. Faccio inoltre presente che le scienze definibili col suffisso "psic-" hanno nella definizione un riferimento all'antica parola "Psiukè" cioè per l'appunto in lingua greca "anima". Mi sa che se continuate a discutere in questi termini dalla scienza si finisce in "religione".

[axeUgene]

Faccio presente a Vega che forse Axe si riferisce a qualche sostanza eterea tipo "anima" quale "software" del cervello/hardware.

no; dico solo che se fai una vita normale e la tua unica manifestazione eccentrica è che rubi pacchetti di penne bic da 3 euro anche se sei agiato, oppure apri e chiudi il gas 10 volte, altrimenti non esci di casa, il tuo problema non è nel cervello; ripeto: tutto il resto è normale;
certo, se ti danno una bomba di tranquillante, stai in poltrona rintronato, non esci e hai "risolto" il problema per via fisiologica

[sandor]

no; dico solo che se fai una vita normale e la tua unica manifestazione eccentrica è che rubi pacchetti di penne bic da 3 euro anche se sei agiato, oppure apri e chiudi il gas 10 volte, altrimenti non esci di casa, il tuo problema non è nel cervello; ripeto: tutto il resto è normale;
certo, se ti danno una bomba di tranquillante, stai in poltrona rintronato, non esci e hai "risolto" il problema per via fisiologica

Questa è sicuramente una affermazione a mio modo di vedere conclusiva di un pensiero, cioè che le tante incongruenze prodotte dal nostro comportamento possono essere spiegate se non curate dalla psicanalisi. Magari però "non" quella freudiana. Ecco: la sostanza del discorso è che bisognerebbe come dice Vega tenere conto dei progressi fatti in circa due secoli, sempre nel campo della psicanalisi. Come dire che se io sono marxista e mi dichiaro tale anche "oggi", devo comunque tenere conto che dai suoi tempi ad oggi Marx non abbia più molto da dire. O che in estremo il suo pensiero abbia cagionato all'Umanità più danni che benefici. Un po' come per la psicanalisi freudiana l'uso della ipnosi come terapia da affiancare a tutto il procedimento psicanalitico. A me pare di riscontrare in tutti questi teorici da "tavolino" un interesse smodato all'autoaffermazione insieme ad uno scarsissimo senso della dignità umana. Se hai questo senso e conosci i potenziali danneggiamenti post ipnotici allora se applichi a qualcuno la suddetta ipnosi tratti quel qualcuno come una "cavia" da laboratorio e te ne sbatti del resto. Anche Marx non vede la "rivoluzione" come procedimento automatico ma come impossibile senza un quantitativo di "violenza". Violenza per instaurare il Paradiso in terra? Non è un controsenso?

[axeUgene]

Questa è sicuramente una affermazione a mio modo di vedere conclusiva di un pensiero, cioè che le tante incongruenze prodotte dal nostro comportamento possono essere spiegate se non curate dalla psicanalisi. Magari però "non" quella freudiana.

è solo una questione di metodo:
prima raccogli indizi di anomalie rispetto alla norma; lo puoi fare per tutto, dal comportamento individuale, ai dati collettivi;
dopodiché puoi iniziare a formulare ipotesi che spiegano coerentemente, e da lì anche escludere, man mano che trovi smentite all'ipotesi, oppure correzioni;
le scuole non sono monoliti stagni; puoi avere automobili, trattori, tanks e aeroplani; ma tutti ringraziano il motore a scoppio; se ti dico Rolls-Royce, pensi ad un'auto elegante; ma quelli producevano i motori per i caccia; Freud è il motore, non il veicolo, anche se si è specializzato in un tipo di automobile.

[Vega]

il tuo problema non è nel cervello

E dov'è nell'"aere"? La mente aleggia da qualche parte?

Se poi per cervello intendevi qualche anomalia, lesione, scompenso evidente biochimico, gene difettoso esponi più chiaramente.
Sia come sia, anche se togli il problema limite, si tratta di una compulsione che ha dei suoi perché ma che sta nel cervello, parte da impulsi del cervello, dovuti ad una o più cause, stress, ansia, paura, insoddisfazione, problemi di umore ecc... Ed anche se diciamo cause psicologiche, come se il pensiero, i ricordi, le emozioni e le esperienze fossero qualcosa di separato, sempre nel cervello stanno e plasmano i nostri neuroni e le risposte comportamentali.
Il che non significa non capire cosa non va nel paziente, cosa comunica dei suoi problemi e come si sente. Non è detto che non ci voglia anche l'aiutino del farmaco.

[axeUgene]

E dov'è nell'"aere"? La mente aleggia da qualche parte?

Se poi per cervello intendevi qualche anomalia, lesione, scompenso evidente biochimico, gene difettoso esponi più chiaramente.
Sia come sia, anche se togli il problema limite, si tratta di una compulsione che ha dei suoi perché ma che sta nel cervello, parte da impulsi del cervello, dovuti ad una o più cause, stress, ansia, paura, insoddisfazione, problemi di umore ecc... Ed anche se diciamo cause psicologiche, come se il pensiero, i ricordi, le emozioni e le esperienze fossero qualcosa di separato, sempre nel cervello stanno e plasmano i nostri neuroni e le risposte comportamentali.

che vuol dire ? per modulare fonemi devi disporre di tutto l'apparato; passa tutto da lì, no ? ma diresti che il fatto che uno parli Italiano o tedesco potrebbe dipendere dalla conformazione della laringe ?

Il che non significa non capire cosa non va nel paziente, cosa comunica dei suoi problemi e come si sente. Non è detto che non ci voglia anche l'aiutino del farmaco.

capisci bene che questo implica comunque la psicologia diagnostica, e che questa non può che argomentare sulla stessa base clinico-induttiva di Freud, e a quel punto è solo un fine tuning tra specialisti, ma sempre sulla base di quei meccanismi, rimozione/sublimazione, compensazione, nevrosi, ecc... lo psicologo non fa analisi del profondo, ma opera sulle stesse categorie; non ti racconta la pippa edipica, ma la chiama in un altro modo come conflitto col genitore; non sono differenze sostanziali - fatta eccezione per le terapie brevi di sostegno, puntuali.

[Vega]

La laringe non è il cervello. Il fatto che il problema psicologico x sia dato dal problema y, sempre nel cervello elabori quello che vivi stando nell'ambiente, da cui le risposte agli stimoli.

La pippa edipica, se non si svolge come l'ha pensata Freud, è inutile tirarla in ballo se il conflitto col genitore si svolge poggiando su altre basi, su altri motivi.