Sigmund Freud, pescatore dell'inconscio

[Vega]

tu fai un gran casino con l'ordinazione dei concetti, perché su questa cosa non sai, e perciò non ti puoi orientare, quindi parli a caso, in base a suggestioni di cose che ti hanno colpito, ma di cui non comprendi la collocazione;

le persone che non sanno, leggono certi percorsi e linguaggi nell'accezione discorsiva comune; perciò, quando leggono del bambino "perverso polimorfo ", sono colpite dal linguaggio, per loro esoterico e che magari suscita pure sdegno: ma saranno dei pervertiti lorsignori ! dare del perverso a una creatura innocente !

il cervello c'entra quasi zero con tutta questa storia, perché è hardware, non il software di cui si occupa l'analisi; le pippe mito-letterarie erano una necessità di rappresentare figurazioni tecniche altrimenti complicatissime a una platea ristretta di borghesi e accademici intrisi di cultura classica;

ma nessuna critica successiva nelle prassi ha smontato il modello analitico nel suo funzionamento generale quanto a conflitto tra pulsioni e vincoli; si sono aggiunte raffinazioni; niente di qualitativo;

il vero grande capo d'imputazione a carico della psicanalisi non riguarda la comprensione dei fenomeni e la postulazione in divenire; bensì, il fine, anche se non è certo colpa di Freud o di questo o quell'altro;

una volta stabilito il rapporto causa-effetto dei conflitti e delle sofferenze, evidentemente lo strumento analitico è diventato come un antibiotico venduto al banco; e lì - è una cosa durata 20 anni, 1960-80 - la professione psicologica è giustamente intervenuta a puntualizzare - e la magistratura pure in qualche caso di circonvenzione d'incapace, Verdiglione - perché nella moda radical-chic andare in analisi era un must per la "liberazione"; tutti dovevano;

mentre tutto il complesso disciplinare, inclusi gli analisti normali, facevano presente che la terapia è indicata a fronte di sofferenza, ma va inteso che una sofferenza - ansia, angoscia, paura, senso di colpa, conflitto e nevrosi varie - è assolutamente normale, e magari può essere indicata una terapia di sostegno breve, dopo un lutto, una separazione, ecc...diversamente da anomalie strutturali e permanenti che impediscono l'accesso a funzioni e gestioni normali della realtà;

ovviamente, si parla di aree grigie; a me può importare una cippa.se non si fanno figli; però potrei domandarmi cause e conseguenze di un tasso di sostituzione metà del fisiologico in un target socio-generazionale a fronte dell'istinto biologico.

Chiss perché, quando arriva qualcosa non proprio in linea o contrario a quello che dici tu, puntualmente arriva la tiritera dell'interlocutore che non sa, non si raccapezza, fa confusione

A parte l'evidente linguaggio equivoco, vuoi negare che ci sia stata tutta una lettura psicanalitica in chiave sessuale dei comportamenti? Anche se non sono temini negativi, giudicanti, sta di fatto che quelle erano le spiegazioni. Non credo tu possa cavartela con la cultura borghese ed il fatto che ci fossero nomi mitici se quelli spiegavano in un certo modo i comportamenti e l'origine di questi. Passi il nome, ma il contenuto è un'altra storia.

Direi che si possano imputare alla psicanalisi anche gli sbagli interpretativi dei comportamenti e delle patologie. Se parti male a monte, anche a valle (il fine) ci potresti arrivare male.

[axeUgene]

A parte l'evidente linguaggio equivoco, vuoi negare che ci sia stata tutta una lettura psicanalitica in chiave sessuale dei comportamenti?

la sto rivalutando; probabilmente è giustificata, visto che la rottura dei codici individuali e sociali avviene su quel crinale, tra generi;

Anche se non sono temini negativi, giudicanti, sta di fatto che quelle erano le spiegazioni. Non credo tu possa cavartela con la cultura borghese ed il fatto che ci fossero nomi mitici se quelli spiegavano in un certo modo i comportamenti e l'origine di questi. Passi il nome, ma il contenuto è un'altra storia.

semmai, il bias opera in senso opposto, di minimizzare o negare;
in grande misura in passato perché l'impulso sessuale è eversivo della morale e della religione, ecc...

di recente, vedo un altro motivo in ambiente libero:
per forza di cose, la quasi totalità di noi è "perdente"; il fine istintivo maschile è procreare/copulare con più femmine possibile; quello femminile di farlo col maschio alfa e mantenerne le attenzioni; ci riescono in pochissimi;
ora, in un contesto coatto, non è demerito più di tanto; in contesto libero l'insuccesso è palese; per questo una dottrina che postuli la centralità della pulsione e competizione sessuale mette a nudo gli insuccessi, che poi ognuno cerca di raccontarsi come vuole;

Direi che si possano imputare alla psicanalisi anche gli sbagli interpretativi dei comportamenti e delle patologie. Se parti male a monte, anche a valle (il fine) ci potresti arrivare male.

beh, certo; come ogni tentativo di fare qualsiasi cosa; è molto più facile che faccia danni una terapia farmacologica sbagliata che una terapia analitica; perché i casi sono due:
a) o si tratta di pippe, ma allora le sedute sono acqua fresca; oppure
b) la procedura incide - come in effetti è - e allora vuol dire che i meccanismi sono stati individuati correttamente, perché la terapia ha effetti apprezzabili;

a parte rarissimi delinquenti, il peggio che è capitato con l'analisi è stato di non aver risolto i problemi; di solito quando erano solo esistenziali, di intensità normale, ma il paziente aveva aspettative di rigenerazione totale; quelle analisi senza fine, che nessun professionista intrattiene più da molti decenni.

[Vega]

E l'ha i'maschio alfa ora pe i' capo!
Come se fosse un fatto etologico per noi.

Che I bias minimizzino o neghino e basta dove l'hai visto?

Possibile che pur di non ammettere che le concezioni psicanalitiche contengono una bella fetta di fuffa, dai sfogo alle supercazzole e copiosi giri di frittata?

[Vega]

-

[axeUgene]

E l'ha i'maschio alfa ora pe i' capo!
Come se fosse un fatto etologico per noi.

È un fatto etologico, proprio per noi;
la dimostrazione prima di tutto è nella necessità delle leggi e regolamentazioni, necessarie proprio perché l'organizzazione sociale e la bio-demografia della specie si sono evolute a un tasso geometrico, cui non corrisponde un meccanismo selettivo degli istinti; dovrebbe essere ovvio per una biologa:

per centinaia di migliaia di anni ci siamo evoluti per fare i cacciatori-raccoglitori, con un rapporto demografia/territorio e organizzazione di gruppi costante; improvvisamente, da 10mila anni hai stanzialità e crescita demografica, istituti sociali e ruoli del tutto inediti, specializzazioni, gerarchie, proprietà, culti religiosi di coesione, mitologie... in un tempo brevissimo a confliggere con l'etologia;

Che I bias minimizzino o neghino e basta dove l'hai visto?

ma come ? un secolo di ostilità di tutta la morale dominante, su tre fronti: primo, quello del libero arbitrio; secondo, la sessuofobia e il controllo; terzo, l'onnipotenza della chimica neo-positivista; per finire alla nuova cosa di oggi:
il processo di liberazione della donna ha funzionato decentemente solo nei segmenti ricchi e assistiti delle società occidentali; lo vedi bene in politica, dove la tutela dei diritti civili è sempre più confinata a quei segmenti, col resto che va verso una destra estrema e misogina; perché ?

perché la deregolamentazione del sistema patriarcale in Francia o Germania tra ceti borghesi è sostenibile, senza una retrocessione eccessiva della qualità della vita;
ma per il 90% della popolazione mondiale quando smonti il sistema patriarcale che faceva da paracadute, tutti i valori di ingaggio tornano in automatico alla default etologica della competizione brutale;

tu non te ne accorgi, perché il tuo naso arriva a Loro Ciuffenna e oltre lì non vedi; il mondo degli anni 50/60, anche quello islamico, era laicissimo e aperto, per la prospettiva di un maggior benessere; da quando la spinta del dopoguerra si è esaurita è tutto un tripudio di tradizionalismi;

proprio perché la prospettiva dei diritti sballa tutti i meccanismi di mercato dell'accoppiamento e espone alla prospettiva di soccombere proprio le fasce di proletariato maschile, che diventa anche proletariato affettivo e sessuale; l'estrema destra misogina, dagli Usa profondi, al mondo islamico, fino a India, Brasile, ecc...
ed è un'ideologia che in Occidente comincia a prendere anche ceti femminili borghesi, quelli rimasti spiazzati dalla competizione, tipo la Lorella

Possibile che pur di non ammettere che le concezioni psicanalitiche contengono una bella fetta di fuffa, dai sfogo alle supercazzole e copiosi giri di frittata?

non mi interessa la polemica da ragazzini delle medie; e tantomeno ha senso parlare di cose che io conosco poco, e tu non conosci affatto, tanto per aprir bocca;

discutere i limiti e la praticabilità del desiderio può essere difficile di suo; se poi intervengono blocchi - pure comprensibili - diventa impossibile e anche la constatazione fattuale più semplice è un problema.

[Vega]

Fatto etologico per noi direi proprio no. E da un pò di tempo viene messo in discussione anche sull'assetto sociale di gruppi di altre specie.
E poi come sarebbe questo fantomatico maschio alfa umano?


È I cacciatori-raccoglitori ed i bias e le altre pippe sulla liberazione femminile cosa mi dovrebbero dimostrare sulla psicanalisi?

Chissà il tuo dove arriva di naso! Freudianamente parlando

[axeUgene]

Fatto etologico per noi direi proprio no. E da un pò di tempo viene messo in discussione anche sull'assetto sociale di gruppi di altre specie.
E poi come sarebbe questo fantomatico maschio alfa umano?

nel mercato libero è quello che si riproduce in modo sostenibile ed emulabile: agiato e civile, in grado di far presumere una gestione della crisi; quello con cui avresti fatto figli, contando in un reddito, ma anche che in caso di crisi non ti prenda a martellate su'i'ccapo;
specularmente, se io non mi ci posso identificare, evito a 30 anni; magari posso a 40, ma intanto 9 coetanee su 10 sono rimaste spiazzate; e forse non mi conviene più nemmeno;

tu vuoi ignorare il profilo etologico, come potresti anche ignorare quello ecologico; che mi frega ? morto io, il mondo può andare come gli pare; ma se una società egualitaria tra generi non si riproduce, per forza di cose le generazioni successive saranno patriarcali, maschiliste, inique, ecc... puoi anche sbattertene le ovaie, eh...

È I cacciatori-raccoglitori ed i bias e le altre pippe sulla liberazione femminile cosa mi dovrebbero dimostrare sulla psicanalisi?

potrebbero farti riconsiderare il peso degli istinti;
in questi tempi noi europei siamo sorpresi dalla franchezza brutale del potere contro il diritto; chi osserva con attenzione vede da decenni e non si sorprende troppo;
vale anche per le pulsioni individuali, e in aggregato, e magari quelle "pippe" possono offrire tessere di un puzzle; certo che se non hai la curiosità di leggere e valutare i segnali fattuali - non giudico i motivi - nessun contributo può interessarti, a prescindere; e ogni informazione, corretta o meno, diventa solo pretesto per mostrare la tua esistenza - tua, mia, ecc... non un fatto personale.

[Vega]

Ma quello che disegno non è il maschio alfa, almeno nell'accezione di un unico individuo che si riproduce e gestisce il branco.
Tu stai al limite disegnando un ideale di uomo più appetibile. Che poi pare contino molto le doti caratteriali positive , l'empatia.
Mi pare però che nel mercato libero, ci sia varietà e libertà di relazioni. Dove li vedi tu i pochi maschi alfa che si relazionano e si accoppiano non so.

Ora c'è anche la supercazzole ecologica

[axeUgene]

Ma quello che disegno non è il maschio alfa, almeno nell'accezione di un unico individuo che si riproduce e gestisce il branco.

di fatto, si; se vai a scomporre la condizione sociale di chi si riproduce tra i 20 e i 40, è molto difficile che lo faccia anche chi ha un lavoro, ma senza un patrimonio famigliare cospicuo alle spalle; per l'uomo è troppo rischioso

Tu stai al limite disegnando un ideale di uomo più appetibile. Che poi pare contino molto le doti caratteriali positive , l'empatia.

sti cazzi l'empatia;
se quello è empatico ci fai un po' di trombate e vacanze, ma non per questo si espone a fare famiglia, né lo fai tu senza garanzie;

Mi pare però che nel mercato libero, ci sia varietà e libertà di relazioni. Dove li vedi tu i pochi maschi alfa che si relazionano e si accoppiano non so.

lo vedo nella circostanza di cui sopra, e nella natalità dimezzata o crollata tra i nativi;
la libertà recupera la default istintiva, che opera in un tempo diluito: la scelta femminile si comporta come una funzione normale, distribuzione gaussiana, coi maschi appetibili al centro, e l'errore punito, come in qualsiasi dinamica di domanda/offerta; e la prova è nel numero delle famiglie mononucleari;
magari tu obietterai che questa metà è composta di brillanti agiati che escono tutte le sere a rimorchiare;

la realtà biologica è che restano vincoli, per cui se non si forzano le donne ad accontentarsi, nel mercato libero poche hanno successo riproduttivo, e ancora meno maschi, scartati fino al conseguimento di uno status; a quel punto, però, la gaussiana si è ribaltata; chi glielo fa fare all'amico di Cono di pupparsi la Lorella?

forse noi non faremo testo, ma mi pare che qui solo Folle sia nonna; siamo tanti senza senza figli, e i 30enni in giro non prevedono; il trend è identico a quello delle circa 300 persone che conosco, ma anche chi ha avuto uno o 2 figli è in una situazione devastata, afflittiva con minore intensità e serena in rarissimi casi;
non è un giudizio conesco, ma la mera constatazione aritmetica che se la libertà di accoppiarsi non è sostenuta da un welfare da ricchi, il meccanismo etologico scrimina in modo estremo contrapponendo istinti di procreazione e sopravvivenza; tu aspetti il maschio alfa per figliare, ma potresti eventualmente accontentarti di un beta; io evito di rischiare da seconda scelta, temendo più o meno consapevolmente un divorzio che mi sposterebbe da una condizione decente alla miseria, perché ho l'esperienza di essere seconda scelta, proprio perché vivo nel mercato libero;
leggiti le storie dei divorziati: tutti illusi/delusi-rancorosi; sono quelli che hanno rimosso in origine il conto prevedibile di essere seconde o terze scelte;

Ora c'è anche la supercazzole ecologica

cosa non ti torna ? se la gente come te, me, dark, che cerca di osservare criteri di equità di genere non procrea, tra 20 o 30 anni ci saranno solo figli di patriarcali, educati a quel modello;
fino a qualche mese fa, Venezuela e Groenlandia sarebbero sembrati sketch comici; oggi la destra Maga in USA parla esplicitamente di abolire non solo l'aborto, ma anche il divorzio e i sussidi alle madri single e alla contraccezione; negli Usa, non in Indonesia o in Iran; e gli vanno dietro tutti i latinoamericani di destra, bolsonari e milei vari, popolarissimi; hai presenti i soggetti ?

[Vega]

Gli sproloqui ed i giri di frittata sono serviti.

Arrivando alla fine al Venezuela e la Groenlandia, passando per la gaussiana ed i maschi alfa ed il mercato riproduttivo, le teorie psicanalitiche descrivono la mente ed comportamenti correttamente o no?

Certo che tirare in ballo maschi alfa dopo tanti discorsi sulla libertà sessuale, quella femminile in tutti i sensi ed il lavoro, lodi alle donne e la loro importanza, intelligenza ecc..., altre cosette tipo la monogamia, compresa quella seriale, ecc...ecc...tutto si riduce, con l'ultimo ribaltone, a cercare l'uomo forte che ci mantenga e pochi maschi trombanti

[axeUgene]

Gli sproloqui ed i giri di frittata sono serviti.

Arrivando alla fine al Venezuela e la Groenlandia, passando per la gaussiana ed i maschi alfa ed il mercato riproduttivo, le teorie psicanalitiche descrivono la mente ed comportamenti correttamente o no?

secondo me - e decine di milioni di soggetti coinvolti da operatori, più i pazienti - quelle teorie hanno individuato i meccanismi tutt'ora considerati;
"la mente" è una parola grossa; il fine è quello di alleviare sofferenze psichiche, non descrivere una cosmkgonia esaustiva della mente; siamo ancora al cannone Vs laser...

Certo che tirare in ballo maschi alfa dopo tanti discorsi sulla libertà sessuale, quella femminile in tutti i sensi ed il lavoro, lodi alle donne e la loro importanza, intelligenza ecc..., altre cosette tipo la monogamia, compresa quella seriale, ecc...ecc...tutto si riduce, con l'ultimo ribaltone, a cercare l'uomo forte che ci mantenga e pochi maschi trombanti

che c'entrano le mie predilezioni personali con il funzionamento delle relazioni ? io resto delle mie idee sulla libertà delle persone; ma non posso fingere condizioni che non ci sono;

mi rendo conto: la realtà è cruda, e mi ci confronto per primo: fino ai 35, nessuna mi cagava come partner, ma mi prendevano come sollazzo; dopo, invece, sono diventato beta, potabile, ma non volevo più io; ma certamente non per ripudio a quei principi; semplicemente annusavo di essere seconda scelta;
dopodiché, per incontro fortunato, ho capito come può andare quando si è prima scelta, ma era tardi, per circostanze altre; non mi lamento lo stesso; almeno ho avuto un riscontro ai miei dubbi e a quello che osservo;

tu credi di comunicare un umore speciale, diverso dal quadro che ho descritto ?

[Vega]

non descrivere una cosmkgonia esaustiva della mente

Ma non è quello che ha fatto la psicanalisi, con tutte le sue teorie e le speculazioni filosofiche?

il fine è quello di alleviare sofferenze psichiche

Prima va capita la mente per curare al meglio possibile.

che c'entrano le mie predilezioni personali con il funzionamento delle relazioni ? io resto delle mie idee sulla libertà delle persone; ma non posso fingere condizioni che non ci sono;

Sinceramente non intendevo le tue predilezioni, quanto fatti e al limite considerazioni.

tu credi di comunicare un umore speciale, diverso dal quadro che ho descritto

Che umore speciale dovrei comunicare? Mi pare che la questione relazioni e accoppiamenti sia un pò diversa dal tuo quadro.

[axeUgene]

Ma non è quello che ha fatto la psicanalisi, con tutte le sue teorie e le speculazioni filosofiche?

ma proprio no
posto che la psicanalisi non è una persona, e le eventuali digressioni filosofiche di qualcuno sono accessorie, il filone freudiano osserva comportamenti eccentrici e cerca di capire se sono casuali, oppure sono metaboliti di conflitti tra pulsioni e precetti, cercando ipotesi di organizzazione in qualche modo razionale e mediata;

Prima va capita la mente per curare al meglio possibile.

con questa logica, non fai ipotesi in astronomia perché non hai capito l'universo; tutto il sapere è provvisorio; e, in ogni caso, se parli di Freud nemmeno si pretende di curare, ma solo di ripristinare funzionalità decenti, a partire da disfunzionalità; non c'è una sovrapposizione con la professione medica.

[Vega]

Ma come fai a capire l'eccentricità se non capisci il funzionamento, per così dire, normale?
Che la psicanalisi sia quello che dici, direi di no, visto che ha cercato di capire come funziona la mente e l'origine dei comportamenti, inclusi quelli eccentrici.
E che fosse falsata da speculazioni dal sapore un pò meno scientifico direi che è palese, più fissazioni degli psicanalisti su certi argomenti. Diamo la colpa un pò anche i tempi, quando sicuramente la sessualità era sempre un tabù, era meno compresa e sciorinata di oggi.

Ma quando fai ipotesi cerchi di mettere insieme i dati o trovarne altri facendo osservazioni mirate ed esperimenti per verificare e capire l'universo.

[axeUgene]

Ma come fai a capire l'eccentricità se non capisci il funzionamento, per così dire, normale?

lasscieèeenzaaa... eravate tu, Zichichi, Rubbia, scienziati credeeentiiii

il metodo scientifico presuppone esattamente l'ignoranza, visto che cerca di spiegare ciò che non si comprende ancora;
posto che la normalità è un comportamento normale, e l'eccentricità quello che si discosta in modo significativo;
18° a Palermo, ancora ci stanno, occasionalmente; 30° a Pistoia il 9 gennaio diventa un argomento;

è proprio l'eccentricità che ti offre spiegazioni e conferme, nessi di relazione; parti da una misurazione dello stato degli elettroni e hai il confronto sulla quantistica, ecc... nella tua logica, Bohr sarebbe un ciarlatano;

Che la psicanalisi sia quello che dici, direi di no, visto che ha cercato di capire come funziona la mente

questo lo attribuisci tu, senza nessun elemento, così per sentito dire o in base a titoli sensazionalistici;

e l'origine dei comportamenti, inclusi quelli eccentrici.

questo è il compito proprio della scienza: questo quadrupede ha un collo eccentricamente alto; come mai ?
prima si postula un nesso causale, e solo dopo si formula quella legge che - provvisoriamente - offre un modello di comprensione della realtà;
seguendo la tua logica, fare congetture sulla differenziazione di specie, razze, ecc. sarebbe stato lecito solo a partire dalla teoria di Darwin, mentre è esattamente l'opposto;

E che fosse falsata da speculazioni dal sapore un pò meno scientifico direi che è palese, più fissazioni degli psicanalisti su certi argomenti. Diamo la colpa un pò anche i tempi, quando sicuramente la sessualità era sempre un tabù, era meno compresa e sciorinata di oggi.

obiezioni vaghe e inconsistenti, buttate a caso, al bar del paese; eeehh, la quantistica... che bufala! non si capisce un cazzo, e nemmeno Einstein era d'accordo, me l'ha detto mio cuggino che ha dato due esami a ingegneria

Ma quando fai ipotesi cerchi di mettere insieme i dati o trovarne altri facendo osservazioni mirate ed esperimenti per verificare e capire l'universo.

con la materia umana fai esperimenti relativi, per diversi motivi; Federico I° fece quello sul linguaggio innato, e i neonati morirono tutti; in psicologia si fanno esperimenti; celebre quello di Milgrim; ma non puoi creare nevrosi in laboratorio;
quello che puoi fare è cercare elementi comuni a fenomeni altrimenti caotici per abbozzare un ordine e cercare conferme;
tu magari - chissà perché - giudichi la sessualità una "fissazione"; ma i fatti - non le fantasie di questo o quello - ti dicono che da migliaia di anni le società disciplinano ossessivamente quella sessualità, creando vincoli e istituti, matrimonio, prostituzione, precetti dettagliatissimi, ecc...
ancora oggi, per 7 miliardi e passa su 8 di persone, il sistema sociale vincola in modo potente le relazioni tra i generi, e pure nelle società laiche i diritti connessi sono molto precari e i conflitti aperti e diffusi

tu dici che Freud era fissato col sesso ? a me pare che l'umanità sia fissata col sesso, come dato di fatto; e pure la rimozione è solo una conferma;
detto questo, per me il sesso parlato è noiosissimo; però, la circostanza di sterilizzarne il potenziale eversivo e conflittuale, la relazione con l'identità personale e sociale, sono indizi significativi.