Sigmund Freud e l'immaginazione

[Vega]

dipende: di che metabolismo parli ? se uno digerisce male un alimento, può avere un sonno disturbato dal malessere; ma non è possibile stabilire alcuna inferenza tra quella fisiologia e il contenuto del sogno;

come ogni ipotesi, può essere sbagliata; al momento non ce ne sono di migliori;

E una roba del genere viene usata per capire e curare i problemi delle persone?
Si salvi chi può!

fino a quando non sarai capace di programmare un sogno agendo direttamente sull'organo: ti faccio sognare la Viola che vince la CL in finale contro la Juve, con un autogoal nel recupero dei supplementari e con De Gea espulso

E con l'ennesima provocazione/cazzata cosa vorresti dimostrare o distruggere?
Se anche non possiamo guidare i sogni, per esempio, più o meno dopamina, alcuni farmaci e altre sostanze psicotrope, possono influire sull'attività onirica.

Vedi mai, se il samurai avesse avuto un pò di depressione, magari con l'aiutino del farmaco, qualche dubbio sul suicidio, chissà, poteva anche venirgli

[axeUgene]

E una roba del genere viene usata per capire e curare i problemi delle persone?
Si salvi chi può!

eh, pensa un po'... col beneplacito di decine di milioni tra psichiatri, neurologi, accademia, ecc... da oltre un secolo;
meno male che ora arriva lasscièeeenzaaa e apre gli occhi a tutti quei coglioni; Nobel subito !

E con l'ennesima provocazione/cazzata cosa vorresti dimostrare o distruggere?
Se anche non possiamo guidare i sogni, per esempio, più o meno dopamina, alcuni farmaci e altre sostanze psicotrope, possono influire sull'attività onirica.

forse; invece la terapia di solito incide radicalmente; quindi ?

Vedi mai, se il samurai avesse avuto un pò di depressione, magari con l'aiutino del farmaco, qualche dubbio sul suicidio, chissà, poteva anche venirgli

uno, magari; centinaia ? tutti in depressione primaria ? strano che a Napoli lo stesso evento abbia generato feste;

perché un secolo fa spesso l'evento fallimento era talmente doloroso da superare persino l'istinto di auto-conservazione e spingere al suicidio, e oggi nessuno si sente in colpa a quel punto ? perché oggi non ci si vergogna più di comportamenti che un secolo fa generavano senso di colpa ? perché è cambiato il precetto, no ? mi pare ovvio;
ora, se il comportamento in oggetto è pulsionale - come quasi sempre - l'allentamento riduce lo stress e la necessità di gestirlo;
al contrario, un secolo fa autoritarismo e automatismo della condizione genitoriale riducevano escludevano ansia e stress;
oggi la pulsione procreativa - tra l'altro - incontra anche gravami morali e di coscienza; se fai figli e non sei un mostro, ti trovi a far fronte a tutta una serie di tensioni morali concorrenti alla pulsione:

il figlio non ti ha chiesto di nascere; lo hai fatto per te, per realizzarti, perché volevi trattenere il partner, perché vi annoiavate, ecc... questo limita tante pulsioni; andarsene e lasciare il partner, punire a cuor leggero, trascurare, ma anche essere troppo invadenti, imporre le proprie opinioni, ecc...

a me pare evidente e ovvio che la cultura morale generi stress; e mi sembra ragionevole che se lo stress è dovuto alla limitazione delle pulsioni, i metaboliti tossici di questo processo finiscano da qualche parte.

[doxa]

Ed ora una pausa di ristoro, per dirvi che in questo topic nel mio primo post ho fra l'altro scritto

Sigmund Freud col suo libro “L’interpretazione dei sogni”, introdusse il concetto che il mondo onirico potesse fornire le chiavi per aprire l’accesso agli strati profondi e nascosti della psiche.

Evidenziò l’importanza dell’immaginazione nella psicoanalisi e come essa possa influenzare il nostro modo di comprendere la realtà. Considerò l’immaginazione come una forza creatrice nel pensiero e nell’arte.

Scoprì nel sogno la strada principale per l'esplorazione dell'inconscio attraverso l'interpretazione simbolica.

I sogni si manifestano tramite immagini, perciò è necessario, secondo Freud, esplorare sistematicamente il suo linguaggio.

L'attività immaginativa che emerge non solo nei sogni ma anche nello stato di veglia (fantasticherie, immagini creative) è una esperienza normale, non patologica, interagisce con il reale.

Ed ora passiamo da “L’interpretazione dei sogni” di Sigmund Freud all’ingegneria degli incubi, studiati dalla psichiatra canadese Michelle Carr, docente di psichiatria nell’Università di Montreal e autrice del saggio: “Nightmare Obscura”. L’ha recensito la giornalista Federica Colonna per l’inserto culturale del Corriere della Sera dello scorso 21 dicembre. L’articolo è titolato: “L’ingegneria degli incubi per vivere meglio da svegli”.

Conosciamo gli effetti degli incubi (sudorazione, affanno, battito accelerato del cuore) ma non le ragioni profonde.

Perché facciamo sogni inquietanti ? La Carr racconta le ipotesi più avanzate nell’ambito dell’ingegneria dei sogni: è un ramo della ricerca che mira a stimolare il cervello nel sonno per influenzare i sogni a scopo terapeutico.

Questa psichiatra negli ultimi vent’anni ha trascorso centinaia di notti ad osservare le persone dormire nel laboratorio dell’Università, arredato come una confortevole stanza d’albergo. Qui ha monitorato le onde cerebrali e la frequenza cardiaca per cercare di capire cosa avviene nel cervello durante un’esperienza onirica minacciosa.

La sua conclusione: sogni e incubi hanno una funzione evolutiva e sono importanti per la nostra vita da svegli. “Sognare ci aiuta a elaborare le esperienze”, spiega la psichiatra nel citato libro, pubblicato lo scorso novembre in Usa e nel Regno Unito.

Nei sogni non solo incorporiamo i ricordi recenti ma creiamo collegamenti con esperienze passate: un sogno alla volta, costruiamo il nostro sistema di archiviazione interno, che è fondamentale per organizzare la memoria autobiografica, per capire chi siamo e come comportarci in futuro. In questo quadro assumono significato anche i piccoli incubi, che la Carr denomina “sogni di inefficacia”: tornare a scuola impreparati, fallire un esame, perdere le chiavi. Sono esperienze oniriche in cui lo stress emotivo è incorporato in una scena quotidiana fallimentare.

Non solo questi sogni insidiosi ci aiutano a liberarci dal peso di un’emozione in uno scenario ricreato a livello neurale, ci allenano anche a estrapolare dall’ansia una parte performante.

La psichiatra cita una ricerca in cui studenti che hanno avuto un sogno ansioso prima di un esame importante, sono andati meglio nella prova.

Esistono però anche gli incubi patologici che fanno balzare dal letto e alimentano strategie per evitare il sonno. Chi li ripete più volte a settimana, spiega la Carr, dice di sentirsi in cattiva salute. E’ come se tra i neuroni del sognatore patologico il meccanismo che genera lo scenario onirico si inceppasse impedendo al sogno di completare la propria funzione biologica.

Carr consiglia di trattare direttamente l’incubo tramite tecniche mirate, dalla semplice ri-narrazione del sogno, immaginando per esempio un finale diverso e positivo dell’incubo ricorrente, fino a pratiche (stimolazioni sensoriali, visualizzazioni, mindfulness) che consentano di sviluppare un piccolo grado di consapevolezza durante i cosiddetti “sogni lucidi”. Un’esperienza che lei stessa ha sperimentato, descrivendola come una simulazione immersiva: “Nel sogno lucido diventiamo consapevoli mentre stiamo ancora dormendo. Così assumiamo un controllo sul sogno stesso”.

Nei sogni lucidi riscriviamo la trama di un incubo come sceneggiatori della mente e mettiamo in atto un livello di pro-attività. Quando le persone maturano l’abilità di orientare l’azione onirica acquisiscono maggiore empowerment anche nello stato di veglia, sviluppano più creatività e fiducia.

[sandor]

Caro doxa, dato che finora abbiamo parlato soltanto del Vecchio Freud, vorrei anche io fare il tuo stesso tentativo, cioè allargare le prospettive di chi scrive in questo posto, quindi in primis le "mie". Si tratta in sostanza della psicoanalisi, ma sarebbe meglio dire "psicologia" di uno dei più importanti allievi di Freud cioè Alfred Jung. A differenza dei "competenti" che citi, il buon vecchio Jung è senz'altro riconoscibile come innovatore nel campo della psicologia, per almeno due concetti fondamentali: la analisi del "sogno lucido" cui anche tu accenni, sebbene di sfuggita; e l'idea di inconscio collettivo; per non dire della concezione della psicanalisi come procedura sperimentale di conoscenza piuttosto che di cura. Che vuol dire tutto ciò?
Cominciamo dal sogno lucido e integriamo le informazioni in nostro possesso con i risultati dello studio sui due "emisferi" di cui si compone il cervello, sempre ovviamente il cervello umano. A partire da queste considerazioni va senz'altro attribuito a Jung e alla psicologia di tendenza junghiana l'intepretazione del "sogno lucido" come un elemento fondamentale per comprendere le dinamiche cerebrali interne e per cercare non solo di capirle ma anche di migliorarle, se proprio non di curare presunte malattie psicosomatiche, cui invece Freud ha dedicato la gran parte della propria ricerca. Secondo Jung il sogno lucido è una rarità, ma se fosse un qualcosa di ripetuto nel tempo allora potrebbe determinare una sorta di omologia tra le funzioni attribuite a ciascuno dei due emisferi. Certamente sai che le ricerche, più o meno recenti, attribuiscono la funzione di presiedere all'attività onirica all'emisfero destro, mentre l'emisfero sinistro sarebbe la sede dei processi mentali che si svolgono in stato di "veglia". A queste osservazioni si lega poi l'assunto secondo cui i sogni riprodurrebbero gli archetipi, cioè i "principii" di pensiero tipici di un gruppo di individui che abbiano un'ascendente comune, e per esteso di ciascun popolo etnicamente definibile come tale. Ora ovviamente generalizzando Jung dice che l'inconscio non è rivelatore di patologie, quindi non uno strumento "utile" alla cura, come invece per Freud, ma proprio un qualcosa che:
1) Occupa metà del tessuto cerebrale;
2) Non serve a nulla di concreto perché in sé è qualcosa di comunque "irrazionale" e quindi inadatto a risolvere i problemi della quotidianità;
3) Può diventare, nei casi in cui l'interazione dell'emisfero destro con quello sinistro non funziona bene, la fonte di deficit mentali, per carità non patogeni ma comunque abbastanza invalidanti.
Detto ciò, ti cito, per argomentare in maniera più chiara, un noto detto di un famoso uomo di scienza di cui purtroppo mi sfugge il nome, divenuto famoso e condensato nella seguente frase: "I buoni sognano "solo" di giorno". Questo per dire cosa? Per dire che il cosiddetto "sogno ad occhi aperti" potrebbe essere considerato, quelle rare volte che si manifesta, come il limite massimo della salute mentale. Perché? Perché vuol dire che il materiale onirico che nei primi anni di vita dell'individuo è preponderante, ciò che spiega l'esigente bisogno per i neonati di "dormire", diventa man mano che si acquisisce una maggiore maturità, qualcosa di cui in sostanza si può anche fare a meno. Diceva il Nostro Jung che l'assenza di manifestazioni oniriche durante il sonno è uno stato "ideale" cui tutti dovrebbero tendere e che definirebbe anche il grado di maggiore o minore età di un ceppo evolutivo che magari abbia dato luogo alla nascita di aggregati sociali e politici, ossia gruppi organizzati più o meno estesi e variamente localizzati, definibili a livello sociologico e storico come "civiltà". Ovviamente quest'ultima deduzione darebbe conto del perché gli argomenti dei componimenti epici di qualsiasi civiltà minimamente evoluta contengano concetti così semplici, simili per analogia alle fantasie dei pargoli.
Per citare anche io un Einstein, se ricordi un attimo la storia personale di questo fisico teorico e il contributo così importante da costui arrecato all'avanzamento delle "scienze", sai beinissimo che, analizzandone la struttura del cervello "post mortem", dato che sempre Einstein aveva in vita dato il proprio consenso consacrando così anche le proprie spoglie alla "scienza", si rinvenne una curiosa particolarità: il cervello di Einstein "non" somigliava a nessuno dei "cervelli" fino allora analizzati perché presentava una quasi totale assenza di confini istologici tra i due "emisferi". Ciò spiegherebbe la grande capacità immaginativa ma anche la stretta razionalità di questo personaggio "cruciale" per comprendere le dinamiche con cui "Madre Natura" opera nel mondo ossia le "Leggi Naturali".
Dato che poi sempre in questo posto si citava uno scienziato di assoluto rilievo come Bohr, cioè uno dei massimi teorici della meccanica quantistica, se non proprio il "fondatore" di questa "branca" della fisica teorica, ti direi che tra i due scienziati non correva come si dice "buon sangue". Perché? Perché Einstein da parte "sua" non condivideva l'idea di Bohr secondo cui cose come ad esempio il "disco lunare" esistono solo se le si guarda; e invece Einstein da parte sua, data la famosissima sua equazione attribuiva gran parte dei fenomeni fisici alla "luce". Quindi Einstein riteneva che la percezione non potesse prescindere dalla realtà fisica mentre Bhor intendeva la realtà fisica come mutevole a seconda dell'atto percettivo e della natura, sempre dell'atto percettivo, secondo il dualismo "fotone/elettrone". Chiamo per finire, RdC a mio sostegno. Possibilmente con un "proprio" bordone, perché il mio lo reggo ancora bene.

[Vega]

eh, pensa un po'... col beneplacito di decine di milioni tra psichiatri, neurologi, accademia, ecc... da oltre un secolo;
meno male che ora arriva lasscièeeenzaaa e apre gli occhi a tutti quei coglioni; Nobel subito !

forse; invece la terapia di solito incide radicalmente; quindi ?

uno, magari; centinaia ? tutti in depressione primaria ? strano che a Napoli lo stesso evento abbia generato feste;

perché un secolo fa spesso l'evento fallimento era talmente doloroso da superare persino l'istinto di auto-conservazione e spingere al suicidio, e oggi nessuno si sente in colpa a quel punto ? perché oggi non ci si vergogna più di comportamenti che un secolo fa generavano senso di colpa ? perché è cambiato il precetto, no ? mi pare ovvio;
ora, se il comportamento in oggetto è pulsionale - come quasi sempre - l'allentamento riduce lo stress e la necessità di gestirlo;
al contrario, un secolo fa autoritarismo e automatismo della condizione genitoriale riducevano escludevano ansia e stress;
oggi la pulsione procreativa - tra l'altro - incontra anche gravami morali e di coscienza; se fai figli e non sei un mostro, ti trovi a far fronte a tutta una serie di tensioni morali concorrenti alla pulsione:

il figlio non ti ha chiesto di nascere; lo hai fatto per te, per realizzarti, perché volevi trattenere il partner, perché vi annoiavate, ecc... questo limita tante pulsioni; andarsene e lasciare il partner, punire a cuor leggero, trascurare, ma anche essere troppo invadenti, imporre le proprie opinioni, ecc...

a me pare evidente e ovvio che la cultura morale generi stress; e mi sembra ragionevole che se lo stress è dovuto alla limitazione delle pulsioni, i metaboliti tossici di questo processo finiscano da qualche parte.

Su, non fare finta che l'interpretazione dei sogni sia accettata senza problemi, visto che si sono sollevati dubbi sulla validità, la scientificità e perché ancora non è chiaro tutto dell'attività onirica. Gli elementi dei sogni sono effettivamente controllabili e come barcamenarsi in un ginepraio di variabilità? Col rischio di vedere cose che non ci sono, anche da parte del paziente che narra.
Arrivano gli piscanalisti e questi hanno certezze su tutto, una risposta per tutto

forse; invece la terapia di solito incide radicalmente; quindi ?

Senza forse su certi farmaci o neurotramettitori. Quella di maggior successo pare quella cognitivo-comportamentale.
Anche questo andare a ritroso e sfruconare in quello che sarebbe nascosto, inconscio, non potrebbe in realtà venire falsato sia dalla tecnica e dalla teoria che dal materiale che viene fuori e andare di nuovo in tasca ad una verificabilità più oggettiva (e alla falsicabilità)?

perché un secolo fa spesso l'evento fallimento era talmente doloroso da superare persino l'istinto di auto-conservazione e spingere al suicidio, e oggi nessuno si sente in colpa a quel punto ? perché oggi non ci si vergogna più di comportamenti che un secolo fa generavano senso di colpa ? perché è cambiato il precetto, no ? mi pare ovvio;

E quindi? Cambia lo "stressor" ma il succo è lo stesso. Recepisci quello che ti arriva dall'ambiente e si modula il comportamento in risposta.

oggi la pulsione procreativa

Ti sei dimenticato l'istinto biologico a procreare.
Ma non sarebbe meglio trovare un termine meno desueto di pulsione?

[Vega]

Ed ora una pausa di ristoro, per dirvi che in questo topic nel mio primo post ho fra l'altro scritto



Ed ora passiamo da “L’interpretazione dei sogni” di Sigmund Freud all’ingegneria degli incubi, studiati dalla psichiatra canadese Michelle Carr, docente di psichiatria nell’Università di Montreal e autrice del saggio: “Nightmare Obscura”. L’ha recensito la giornalista Federica Colonna per l’inserto culturale del Corriere della Sera dello scorso 21 dicembre. L’articolo è titolato: “L’ingegneria degli incubi per vivere meglio da svegli”.

Conosciamo gli effetti degli incubi (sudorazione, affanno, battito accelerato del cuore) ma non le ragioni profonde.

Perché facciamo sogni inquietanti ? La Carr racconta le ipotesi più avanzate nell’ambito dell’ingegneria dei sogni: è un ramo della ricerca che mira a stimolare il cervello nel sonno per influenzare i sogni a scopo terapeutico.

Questa psichiatra negli ultimi vent’anni ha trascorso centinaia di notti ad osservare le persone dormire nel laboratorio dell’Università, arredato come una confortevole stanza d’albergo. Qui ha monitorato le onde cerebrali e la frequenza cardiaca per cercare di capire cosa avviene nel cervello durante un’esperienza onirica minacciosa.

La sua conclusione: sogni e incubi hanno una funzione evolutiva e sono importanti per la nostra vita da svegli. “Sognare ci aiuta a elaborare le esperienze”, spiega la psichiatra nel citato libro, pubblicato lo scorso novembre in Usa e nel Regno Unito.

Nei sogni non solo incorporiamo i ricordi recenti ma creiamo collegamenti con esperienze passate: un sogno alla volta, costruiamo il nostro sistema di archiviazione interno, che è fondamentale per organizzare la memoria autobiografica, per capire chi siamo e come comportarci in futuro. In questo quadro assumono significato anche i piccoli incubi, che la Carr denomina “sogni di inefficacia”: tornare a scuola impreparati, fallire un esame, perdere le chiavi. Sono esperienze oniriche in cui lo stress emotivo è incorporato in una scena quotidiana fallimentare.

Non solo questi sogni insidiosi ci aiutano a liberarci dal peso di un’emozione in uno scenario ricreato a livello neurale, ci allenano anche a estrapolare dall’ansia una parte performante.

La psichiatra cita una ricerca in cui studenti che hanno avuto un sogno ansioso prima di un esame importante, sono andati meglio nella prova.

Esistono però anche gli incubi patologici che fanno balzare dal letto e alimentano strategie per evitare il sonno. Chi li ripete più volte a settimana, spiega la Carr, dice di sentirsi in cattiva salute. E’ come se tra i neuroni del sognatore patologico il meccanismo che genera lo scenario onirico si inceppasse impedendo al sogno di completare la propria funzione biologica.

Carr consiglia di trattare direttamente l’incubo tramite tecniche mirate, dalla semplice ri-narrazione del sogno, immaginando per esempio un finale diverso e positivo dell’incubo ricorrente, fino a pratiche (stimolazioni sensoriali, visualizzazioni, mindfulness) che consentano di sviluppare un piccolo grado di consapevolezza durante i cosiddetti “sogni lucidi”. Un’esperienza che lei stessa ha sperimentato, descrivendola come una simulazione immersiva: “Nel sogno lucido diventiamo consapevoli mentre stiamo ancora dormendo. Così assumiamo un controllo sul sogno stesso”.

Nei sogni lucidi riscriviamo la trama di un incubo come sceneggiatori della mente e mettiamo in atto un livello di pro-attività. Quando le persone maturano l’abilità di orientare l’azione onirica acquisiscono maggiore empowerment anche nello stato di veglia, sviluppano più creatività e fiducia.

Il fatto che i sogni, più spesso abbiano un qualche elemento che ci fa provare almeno un minimo di disturbo, ansia o disagio, anche se non sono incubi, probabilmente è perché stiamo appunto rielaborando certe emozioni ed eventi. Non che non ci siano i sogni positivi. ma la percentuale pare sia inferiore.

[axeUgene]

Su, non fare finta che l'interpretazione dei sogni sia accettata senza problemi, visto che si sono sollevati dubbi sulla validità, la scientificità e perché ancora non è chiaro tutto dell'attività onirica. Gli elementi dei sogni sono effettivamente controllabili e come barcamenarsi in un ginepraio di variabilità? Col rischio di vedere cose che non ci sono, anche da parte del paziente che narra.

questa è un'idea tua, smentita dalle prassi; in una circostanza astratta di partenza - in logica si direbbe non condizionata - potrebbe avere senso quello che immagini;
dopo centinaia di milioni di Interventi, tutte le issues sono per forza ridondanti e gli indizi consolidati, come per qualsiasi osservazione ripetuta; tu, qualche nozione di statistica, anche solo per evitare gli errori principali, niente, eh...

Arrivano gli piscanalisti e questi hanno certezze su tutto, una risposta per tutto

su Topolino; ma quando mai ? se ti leggi testi monografici degli psicanalisti di oggi ti fai due coglioni così, perché è tutto un excursus clinico di raffronti dei dati psichiatrici, antropo-culturali, ecc...
ci potresti anche arrivare da sola, visto che quelle teorie da parecchi decenni passano per le forche caudine di gente che pone i tuoi stessi problemi, ma con preparazione, metodo ed esposizione maggiore;
così sembri la versione scientifica dell'allenatore di calcio del bar: tutti incapaci; avessi messo io i giocatori in campo, la Viola si giocherebbe la CL

Anche questo andare a ritroso e sfruconare in quello che sarebbe nascosto, inconscio, non potrebbe in realtà venire falsato sia dalla tecnica e dalla teoria che dal materiale che viene fuori e andare di nuovo in tasca ad una verificabilità più oggettiva (e alla falsicabilità)?

tutto può essere, in astratto; in concreto, una disciplina si misura in termini di utilità nel conseguire un fine; la chemio e la radio non sono passeggiate di salute, ma se non hai alternative di minore invasività, non è che ti affidi al "potrebbe"; e non lo dico io, ma la prassi; se una maggioranza, come è in effetti, dopo l'analisi riesce a gestire situazioni che prima erano di handicap, anche se non hai certezze scientifiche, valuti su quel metro; che senso avrebbe privare i pazienti di quello strumento ?

certo, se mi ponessi la vera obiezione - quella deontologica, non teorica - e dici: "ma quella reazione è una nevrosi funzionale, ordinaria, non una cosa che richieda una terapia", allora sarei d'accordo;

E quindi? Cambia lo "stressor" ma il succo è lo stesso. Recepisci quello che ti arriva dall'ambiente e si modula il comportamento in risposta.

mica tanto...

Ti sei dimenticato l'istinto biologico a procreare.
Ma non sarebbe meglio trovare un termine meno desueto di pulsione?

appunto: se incontri vincoli esogeni al sistema educativo, il risultato ti sballa i conti:
l'agricoltura e la società conseguente, coi suoi istituti, hanno generato un conflitto gestito con la forza e le leggi a inibire il quadro "naturale" delle pulsioni;
ma può avvenire l'inverso, ed essere ugualmente traumatico, e cioè una società educata da millenni a una certa dialettica di relazione che viene esposta ad un sistema del tutto diverso e reagisce in modo del tutto disfunzionale perché i tempi di adattamento non sono efficaci;
questa è più la norma che l'eccezione: la Grande guerra, la crisi del 29, la Brexit, e infiniti altri casi di preterintenzionalità.

[Vega]

E per interpretare i sogni, ok Freud, Jung, altri, un pò di tutti? Fra le conoscenze moderne, quali? Ci sono simboli ricorrenti, universali o tutto è interpretato a livello del singolo. E' provato che esiste una censura?
Potremmo, visto che anche gli animali sognano e fosse accessibile il contenuto, interpretare anche i loro sogni?

La chemio e la radio sono prima passate dalla sperimentazione e protocolli e non le puoi paragonare ad un'attività come l'interpretazione di un sogno.

Non cambia il risultato nel senso che ognuno vive gli stressor del proprio ambiente. Le emozioni secondarie sono poi quelle che risentono di più del contesto sociale e della cultura in cui si vive e che si sviluppano, a partire da quelle primarie, con le esperienze e quello che apprendiamo.

[axeUgene]

E per interpretare i sogni, ok Freud, Jung, altri, un pò di tutti? Fra le conoscenze moderne, quali? Ci sono simboli ricorrenti, universali

ma certo che no
se fosse frate Indovino sarebbe una barzelletta; come puoi anche solo immaginare una roba del genere ?

o tutto è interpretato a livello del singolo.

certo; l'analista raccoglie eventi, descrizioni, stati d'animo e quant'altro che cumula nelle sedute, e solo poi cerca nei sogni indicazioni che possano integrare il quadro, soprattutto a partire da richiami particolari, rotture della logica, ecc... il termine "simboli" in effetti è infelice, perché richiama cose esoteriche, che non ci sono; ma in origine si trattava di spiegare la cosa in assenza totale di cultura specifica a gente borghese di cultura classica;

E' provato che esiste una censura?

è provato che esista nella veglia; quindi, se assumi ragionevolmente che ognuno di noi abbia regole morali di auto-censura, puoi altrettanto ragionevolmente ipotizzare che non tutte queste regole in veglia vengano osservate facilmente; magari tua sorella vizia troppo il figlio e quello è un rompicoglioni prepotente e, appunto, viziato; vorresti dirle qualcosa o tirare un ceffone al pargolo, ma ti trattieni per affetto, pace famigliare, educazione, ecc... ma contenere la rabbia e rimuovere quel sentimento può non essere del tutto pacifico;

perciò, potresti sognare di picchiare tuo nipote, così sfoghi la rabbia e spurghi un po' di tossine; ti svegli e pensi: [i]no, dai... meno male che era un sogno"; però la censura facilmente opera anche nel sogno stesso:
ora, siamo d'accordo che tipicamente - a prescindere da qualsiasi senso o teoria, pippa, ecc - nei sogni vengono abitualmente sovverite logica, tempo, fisica, ecc... ? (io sogno abitualmente di viaggiare su motociclette che in realtà sono una striscia di cartone piegata di 30cm sarà un simbolo fallico ? possibile il sentimento associato è che mi stupisco sempre di poter viaggiare, perché non capisco come, ma bene o male, funziona)

tornando a tuo nipote, magari lui ha una bicicletta rossa; magari sogni di prendere a calci la bici rossa invece di tuo nipote; oppure sogni che un passante prenda a calci la bici, così ti esoneri ancora di più dalla responsabilità di quella rabbia che agisce nel sogno e ti offre un certo sollievo;
per questo sono ridicole le Interpretazioni "logiche" a catalogo, tipo la bicicletta significa desiderio d'indipendenza, o di allontanarsi; potrebbe pure, in un contesto completamente diverso;

Potremmo, visto che anche gli animali sognano e fosse accessibile il contenuto, interpretare anche i loro sogni?

forse; ma qui sorgerebbe un problema di stati di coscienza; ti sarà capitato di sognare sapendo che si trattava di un sogno, no ? non succede spesso, ma qualche volta credo a ognuno; questo presuppone una cognizione linguistica e capacità di astrarre l'evento "sogno" come oggetto specifico;

La chemio e la radio sono prima passate dalla sperimentazione e protocolli e non le puoi paragonare ad un'attività come l'interpretazione di un sogno.

non è rilevante; il punto era: se hai uno strumento utile quanto a costi/benefici, non lo dismetti finché non ne hai uno migliore;
a parte qualche ricca signora vittima di truffatori, nessuno ha mai avuto la vita rovinata dalla psicoterapia, e tantomeno perché il terapeuta ha azzardato nell'interpretazione dei sogni;

Non cambia il risultato nel senso che ognuno vive gli stressor del proprio ambiente.

cambia il risultato, eccome, in rapporto a vincoli esogeni dati; se il sistema di valori ti costringe a figliare, hai un risultato; se ti disincentiva oltre certe soglie di numero ed età, ti estingui o hai problemi notevoli che si cumulano.

[Vega]

Che c'entra Frate Indovino. Ho chiesto sulle teorie di chi si bas,a ed eventualmente conoscenze moderne, l'interpretazione dei sogni.

certo; l'analista raccoglie eventi, descrizioni, stati d'animo e quant'altro che cumula nelle sedute, e solo poi cerca nei sogni indicazioni che possano integrare il quadro, soprattutto a partire da richiami particolari, rotture della logica, ecc... il termine "simboli" in effetti è infelice, perché richiama cose esoteriche, che non ci sono; ma in origine si trattava di spiegare la cosa in assenza totale di cultura specifica a gente borghese di cultura classica;

E se non ci fosse nulla interpretare? A parte capire il fenomeno sonno e sogno e renderci conto delle funzioni del contenuto (non nel senso psicanalitico), potrebbe benissimo essere che il cervello sia attrezzato a fare da sè e attivi quei "programmi" di memorizzazione, pulizia, assestamento emotivo ecc... e si concluda questa attività senza che ci sia da interpetare e trovare nulla di nascosto o mascherato. D'altronde dormiamo e sogniamo tutti i giorni, è un'attività fisologica e mentale antica.

è provato che esista nella veglia; quindi, se assumi ragionevolmente che ognuno di noi abbia regole morali di auto-censura, puoi altrettanto ragionevolmente ipotizzare che non tutte queste regole in veglia vengano osservate facilmente; magari tua sorella vizia troppo il figlio e quello è un rompicoglioni prepotente e, appunto, viziato; vorresti dirle qualcosa o tirare un ceffone al pargolo, ma ti trattieni per affetto, pace famigliare, educazione, ecc... ma contenere la rabbia e rimuovere quel sentimento può non essere del tutto pacifico;

Quindi potrebbe essere l'ennesima speculazione sul sognare, nulla di certo.


Direi che sia più che rilevante una sperimentazione e un protocollo.

ui ha una bicicletta rossa; magari sogni di prendere a calci la bici rossa invece di tuo nipote; oppure sogni che un passante prenda a calci la bici, così ti esoneri ancora di più dalla responsabilità di quella rabbia

Ma anche questa potrebbe essere azzardata o ridicola come nterpretazione. Al di là che ci potrebbe essere la pezza d'appoggio del nipote che fa un pò incazzare, non è possibile sapere esattamente se quella bici ed il calcio siano nel sogno perché in veglia era venuta voglia di dargli un pedatone.

Sugli animali intendevo che noi potremmo forse interpretare i loro sogni (sempre se c'è da interpretare), capire i loro traumi ecc...dalle immagini oniriche e dalle sensazioni emotive.

cambia il risultato, eccome, in rapporto a vincoli esogeni dati; se il sistema di valori ti costringe a figliare, hai un risultato; se ti disincentiva oltre certe soglie di numero ed età, ti estingui o hai problemi notevoli che si cumulano.

Non intendevo questo, quanto al fenomeno stress e comportamenti legati allo stress.

[restodelcarlino]

Chiamo per finire, RdC a mio sostegno.

Chiamato in causa, essendo "beneducato", arrivo.
Non come "sostegno", pero'.
1) Non conosco nulla del tema (o dei temi) in discussione: né psico-scienze, né bio-neuroscienze e affini. Quindi, mi limito a leggere (velocemente), senza commenti. Che non ho competenza per fare.
2) Per quanto riguarda Bohr/Einstein, quanto hai scritto non é in linea con le mie conoscenze in materia. Quindi, non posso "sostenerti".
Desolato. Grazie per la (malriposta) fiducia.

(ah...scanso equivoci e per evitare perdite di tempo, non ho voglia di aprire/entrare in una discussione sui quanti, "l'osservatore" etc. )

[axeUgene]

Che c'entra Frate Indovino.

c'entra che quella è l'idea popolare e orecchiante di chi abbia letto un passo dei diari di Freud e immagini che il "simbolo" sia pescato da un catalogo di corrispondenze;

Ho chiesto sulle teorie di chi si bas,a ed eventualmente conoscenze moderne, l'interpretazione dei sogni.

non mi risulta ci siano teorie "moderne" sul linguaggio onirico; la teoria è sempre la stessa: trovare nel sogno indizi degli stati d'animo che integrano ciò che il paziente comunica coscientemente;

E se non ci fosse nulla interpretare?

non si interpreta; se non si trova una connessione, ci si ferma; però, se uno va dall'analista per un problema/malessere, anche se il sogno non fornisce "discorsi", resta pur sempre una rappresentazione di stati emotivi;

A parte capire il fenomeno sonno e sogno e renderci conto delle funzioni del contenuto (non nel senso psicanalitico), potrebbe benissimo essere che il cervello sia attrezzato a fare da sè e attivi quei "programmi" di memorizzazione, pulizia, assestamento emotivo ecc... e si concluda questa attività senza che ci sia da interpetare e trovare nulla di nascosto o mascherato. D'altronde dormiamo e sogniamo tutti i giorni, è un'attività fisologica e mentale antica.

può darsi, ma non aiuta; l'analisi cerca se in quel materiale qualcosa aiuta con un riscontro nel dialogo cosciente; magari tu sogni la bici rossa, ma in seduta non racconti che il nipote ha una bici di quel colore, per cui l'analista non può inferire nulla come connessione; sa che tu hai espresso quella scena e probabilmente ti chiede come ti sentivi vedendo il passante prendere a calci la bici;

Quindi potrebbe essere l'ennesima speculazione sul sognare, nulla di certo.

come in tutte le ipotesi; è la prassi che conferma o smentisce;

anni 80, da studente, stavo in un locale ricavato in una bellissima villa al S. Gaggio-due strade; una notte sogno che il padrone di casa cerca di strangolarmi la notte; amica analista mi chiede: gli hai fatto un torto ? perché in genere sono compensazioni... in effetti, da mesi sapevo che avrei lasciato la stanza e ritardavo di comunicarlo e mettere il padrone in condizione di cercare un altro inquilino; ma un sogno così mi era già capitato in passato, in una circostanza più drammatica in cui mi sentivo in colpa;

Direi che sia più che rilevante una sperimentazione e un protocollo.

non è sempre possibile

Ma anche questa potrebbe essere azzardata o ridicola come nterpretazione. Al di là che ci potrebbe essere la pezza d'appoggio del nipote che fa un pò incazzare, non è possibile sapere esattamente se quella bici ed il calcio siano nel sogno perché in veglia era venuta voglia di dargli un pedatone.

l'analisi è un puzzle incompleto; cerchi più tesserine possibili;
ordinariamente, l'analista vede subito se è una spiaggia o un pascolo di montagna, perché i disagi che hanno le persone sono pochi e tipici, ma si tratta di capire certi meccanismi; per esempio, una cosa frequente è che il conflitto cosciente con un genitore ne nasconda uno con l'altro; per dire, padre e figlia molto litigiosi possono interpretare agli occhi della madre uno spazio esclusivo, anche se conflittuale, tipo coppia, scatenando tutta una serie di sentimenti ambivalenti;

Sugli animali intendevo che noi potremmo forse interpretare i loro sogni (sempre se c'è da interpretare), capire i loro traumi ecc...dalle immagini oniriche e dalle sensazioni emotive.

con quale linguaggio ? molto prima bisognerebbe riuscire a capire che capacità di astrazione linguistica ha un cane o una balena; puoi anche catalogare i suoni, però difficilmente hai comportamenti articolati associabili in grado di rappresentare astrazioni e desumere da quelle; l'evento futuro, ipotetico, l'impegno, ecc...

Non intendevo questo, quanto al fenomeno stress e comportamenti legati allo stress.

tu sostenevi che gli stress sono relativi, e ci si adatta; ma se uno stress è soverchiante, oppure è fisiologicamente troppo debole, rischia di interferire con la sopravvivenza stessa di un organismo modulatosi evolutivamente per un determinato range;, o con la funzionalità del relativo sistema sociale.

[Vega]

1) Non conosco nulla del tema (o dei temi) in discussione

Su, non fare il modesto

[Vega]

c'entra che quella è l'idea popolare e orecchiante di chi abbia letto un passo dei diari di Freud e immagini che il "simbolo" sia pescato da un catalogo di corrispondenze;
non mi risulta ci siano teorie "moderne" sul linguaggio onirico; la teoria è sempre la stessa: trovare nel sogno indizi degli stati d'animo che integrano ciò che il paziente comunica coscientemente;
non si interpreta; se non si trova una connessione, ci si ferma; però, se uno va dall'analista per un problema/malessere, anche se il sogno non fornisce "discorsi", resta pur sempre una rappresentazione di stati emotivi;

può darsi, ma non aiuta; l'analisi cerca se in quel materiale qualcosa aiuta con un riscontro nel dialogo cosciente; magari tu sogni la bici rossa, ma in seduta non racconti che il nipote ha una bici di quel colore, per cui l'analista non può inferire nulla come connessione; sa che tu hai espresso quella scena e probabilmente ti chiede come ti sentivi vedendo il passante prendere a calci la bici;

come in tutte le ipotesi; è la prassi che conferma o smentisce;

anni 80, da studente, stavo in un locale ricavato in una bellissima villa al S. Gaggio-due strade; una notte sogno che il padrone di casa cerca di strangolarmi la notte; amica analista mi chiede: gli hai fatto un torto ? perché in genere sono compensazioni... in effetti, da mesi sapevo che avrei lasciato la stanza e ritardavo di comunicarlo e mettere il padrone in condizione di cercare un altro inquilino; ma un sogno così mi era già capitato in passato, in una circostanza più drammatica in cui mi sentivo in colpa;

non è sempre possibile

l'analisi è un puzzle incompleto; cerchi più tesserine possibili;
ordinariamente, l'analista vede subito se è una spiaggia o un pascolo di montagna, perché i disagi che hanno le persone sono pochi e tipici, ma si tratta di capire certi meccanismi; per esempio, una cosa frequente è che il conflitto cosciente con un genitore ne nasconda uno con l'altro; per dire, padre e figlia molto litigiosi possono interpretare agli occhi della madre uno spazio esclusivo, anche se conflittuale, tipo coppia, scatenando tutta una serie di sentimenti ambivalenti;

con quale linguaggio ? molto prima bisognerebbe riuscire a capire che capacità di astrazione linguistica ha un cane o una balena; puoi anche catalogare i suoni, però difficilmente hai comportamenti articolati associabili in grado di rappresentare astrazioni e desumere da quelle; l'evento futuro, ipotetico, l'impegno, ecc...

tu sostenevi che gli stress sono relativi, e ci si adatta; ma se uno stress è soverchiante, oppure è fisiologicamente troppo debole, rischia di interferire con la sopravvivenza stessa di un organismo modulatosi evolutivamente per un determinato range;, o con la funzionalità del relativo sistema sociale.

Ma io intendevo a quali conoscenze farebbero riferimento gli psicanalisti, mica la cabala dei sogni.
Quindi farebbero riferimento ancora a Freud, Jung ecc... le conoscenze vecchio stampo insomma.

Nel sogno ci sono stati emotivi e possono riflettere anche le ansie della persona. Ma bisogna vedere se ci sia proprio bisogno di interpretare elemento per elemento. In fondo sappiamo che sogniamo anche cose del passato o del quotidiano che ci hanno creato o creano stress.

Tu dici può darsi ma non aiuta. Ma potrebbe essere ipotizzabile che il cervello vada in automatico, avvi il programma sonno e sogno, faccia quello che deve fare, così come durante il sonno manda a giro ormoni, ripara le cellule ecc..., e il cerchio si chiuda con il risveglio.
A parte la curiosità, il raccontare a volte i sogni e restare colpiti da qualche sogno o immagine di questo, alla fine non restiamo agganciati col pensiero durante la giornata ai sogni, a rimuginarci sopra di continuo. Tanto più che succede che diverse volte ricordiamo poco e col risveglio spesso il sogno sfuma, quando proprio non li ricordiamo.

Magari ci vorrebbe qualcosa di più solido della prassi.

E perché ti fissi sull'astrazione linguistica? Il fatto che gli animali sognino, a qualcosa servirà anche a loro no? Se guardi i sogni umani, di chiacchiere e parole non ce ne stanno molte, più un "film" dove i discorsi scarseggiano.
Certo, ci sarebbe da capire cosa sogna il cane, la balena o lo scimpanzè, ma è possibile che la parte di immagini sia molto presente.

Non ho ben capito cosa sostenevo io. Certo che lo stress interferisce con la sopravvivenza, non mi pare di aver detto qualcosa in proposito o negato.
Tanto più che Bowlby, per la sua teoria, si ispirò proprio agli eseprimenti con i cuccioli di scimmia Rhesus, alcuni dei quali, purtoppo, allevati isolati dalle madri, morivano dopo pochi giorni. Lo stesso per quell'esperimento linguistico di Federico II di Svevia con i neonati, che non accuditi e senza contatto, morirono.
Questo è un altro punto di critica alla teoria di Freud, che basò molto il suo pensiero sul rapporto madre-figlio sul soddisfacimento della fame.

[restodelcarlino]

Su, non fare il modesto

Freud ( e gli altri componenti la "band") supera la mia capacità di sopportazione intellettiva.
...come Joyce...