Sigmund Freud e l'immaginazione

[Vega]

Invece direi che è vero. Di che avremmo parlato anche nell'altra discussione? Un pò più di strada ne abbiamo percorsa nella comprensione della mente e dei comportamenti, no? Mi auguro che a nessuno venga più in mente di rivogare ai pazienti Edipo e invidie del pene.

Che poi, la censura in un sogno, come fai davvero a dimostrarla? Qui sembra tutto ovvio, certo e certificato.

[axeUgene]

Invece direi che è vero. Di che avremmo parlato anche nell'altra discussione? Un pò più di strada ne abbiamo percorsa nella comprensione della mente e dei comportamenti, no?

quindi, tutte le discipline contigue e la sensibilità generale sarebbero animate da idioti, visto che non bannano la psicanalisi dalle prassi accettabili, come sarebbe automatico nella tua ipotesi;
ma davvero sto delirio di onniscienza, che tutti gli altri nel mondo non capiscono un cazzo ?

Mi auguro che a nessuno venga più in mente di rivogare ai pazienti Edipo e invidie del pene.

le puoi pure chiamare nevrosi x,y o z, ma la sostanza è quella;

Che poi, la censura in un sogno, come fai davvero a dimostrarla? Qui sembra tutto ovvio, certo e certificato.

aridajie... te l'ho spiegato svariate volte:
non c'è "dimostrazione" definitiva, come in tante discipline; è solo molto probabile che, siccome nella vita di veglia siamo forzati a censurare in caso di conflitti e ambivalenze, nei sogni si manifestino censure analoghe e coerenti; con la differenza che, siccome nel sogno il sistema logico perde in parte il controllo - ti basta leggere un po' di sogni nella sezione apposita - la pulsione potrebbe trovare strade e oggetti di sublimazione per essere agita senza, o con meno inibizioni; e così fornire indicazioni integrative all'analista su come il paziente ha strutturato le gabbie alla pulsione.

[Vega]

ma davvero sto delirio di onniscienza, che tutti gli altri nel mondo non capiscono un cazzo ?

Parli di te?

le puoi pure chiamare nevrosi x,y o z, ma la sostanza è quella;

Sostanza di che? Non è che puoi trincerarti sul fatto che esistano tipi di disturbi con le cause che si celano dietro, che non sono quelle freudiane o a seguire. Direi che sia inutile tirare in ballo un edipo o i peni da invidiare. Che ci sia un problema di stress, di ambiente e di adattamento, certo, anche di esperienze pregresse, ma che non hanno certo origine solo da questioni sessuali, che se ci sono, non sono appunto quelle descritte nei vecchiumi.

Riguardo al sogno, qualcuno ha cercato di capire, visto come funziona il cervello durante il sonno, che attiva o disattiva di più o di meno certe aree, quali sarebbero coinvolte nell'eventuale censura e nella sublimazione?
Nella veglia sai che abbiamo i centri cognitivi più razionali e di consapevolezza in azione, nel sonno è un pò diverso. Poi c'è da considerare tutto quello a cui serve il sonno REM e N-REM, visto che il sogno non è solo pulsione e desiderio come la vecchia teoria racconta. Come fare ordine e chiarezza?

[axeUgene]

Sostanza di che? Non è che puoi trincerarti sul fatto che esistano tipi di disturbi con le cause che si celano dietro, che non sono quelle freudiane

e chi lo nega ? di quelli non si occupano le professioni psicologiche;

o a seguire. Direi che sia inutile tirare in ballo un edipo o i peni da invidiare.

li chiami in un altro modo, ma sempre quei conflitti sono;

Che ci sia un problema di stress, di ambiente e di adattamento, certo, anche di esperienze pregresse, ma che non hanno certo origine solo da questioni sessuali, che se ci sono, non sono appunto quelle descritte nei vecchiumi.

di fatto, due cose l'educazione e le leggi, religione, morale censurano:
a) l'aggressività non ordinata dalla morale;
b) la sessualità non ordinata dalla morale;
perciò, è estremamente probabile che se contenere la pulsione diventa stressante oltre un certo limite si possono generare sofferenze e conseguenze;

Riguardo al sogno, qualcuno ha cercato di capire, visto come funziona il cervello durante il sonno, che attiva o disattiva di più o di meno certe aree, quali sarebbero coinvolte nell'eventuale censura e nella sublimazione?
Nella veglia sai che abbiamo i centri cognitivi più razionali e di consapevolezza in azione, nel sonno è un pò diverso. Poi c'è da considerare tutto quello a cui serve il sonno REM e N-REM, visto che il sogno non è solo pulsione e desiderio come la vecchia teoria racconta. Come fare ordine e chiarezza?

ma stigranca;
le tue osservazioni non sono utili; quello fa un tentativo cercando anche nel sogno; tu che offri per aiutare il paziente ? nulla; cerchi di togliergli un percorso bene o male riconosciuto, così ti sentirai una grrrraaaande protagonista del Novecento

[Vega]

Chi si o non si occupa di cosa?

Le nevrosi non nascono per quei motivi specifici che diceva Freud, anche perché di motivi stressanti ne esistono di vario tipo.

Non è il nome alla fine il vero problema, ma il contenuto, ovvero la spiegazione del fenomeno. Dire che le cause remote derivano da un complesso di Edipo è una cagata pazzesca. Le pittoresche concezioni psicanalitiche vecchio stampo, anche no.

Io non voglio togliere nulla a nessuno, solo che il contenuto di certe teorie non è più adatto e pratiche come quella dell'analisi dei sogni che non è così affidabile, per i motivi già detti.

[axeUgene]

Le nevrosi non nascono per quei motivi specifici che diceva Freud, anche perché di motivi stressanti ne esistono di vario tipo.

lo stress di cui si occupano le discipline psicologiche riguarda il conflitto tra desiderio - categoria generale, pulsioni, ecc...- e limitazioni - tra cui rientrano vincoli materiali e educativo-morale;

Non è il nome alla fine il vero problema, ma il contenuto, ovvero la spiegazione del fenomeno. Dire che le cause remote derivano da un complesso di Edipo è una cagata pazzesca. Le pittoresche concezioni psicanalitiche vecchio stampo, anche no.

Io non voglio togliere nulla a nessuno, solo che il contenuto di certe teorie non è più adatto e pratiche come quella dell'analisi dei sogni che non è così affidabile, per i motivi già detti.

ma tu ste cose dove le hai imparate, al bar di paese ? perché le professioni e il mondo la pensano diversamente; opinione mia ? no; gli psicanalisti prosperano; nessuna istituzione scientifica ha chiesto di rimuovere la professione, in quanto in odore di vannamarchismo; decine di milioni di persone l'anno si rivolgono a questi professionisti e, evidentemente, con un certo beneficio; altrimenti, la professione sarebbe scomparsa;

a parte il merito, è sorprendente che una persona col tuo livello di formazione non eserciti le normali cautele di chi abbia una formazione superiore; perché quando studi ti rendi conto di quanto le supposizioni delle persone qualsiasi possano essere sbagliate senza padronanza della materia;
io ho redatto leggi per decenni, ma farei un sacco di casini se pensassi di sostituirmi all'avvocato, perché per quanto possa avere una preparazione generale ci sono sempre aspetti fondamentali che senza una prassi tecnica sfuggono; e tu vuoi giudicare discipline che non conosci, sulla base di tue impressioni ?

[sandor]

lo stress di cui si occupano le discipline psicologiche riguarda il conflitto tra desiderio - categoria generale, pulsioni, ecc...- e limitazioni - tra cui rientrano vincoli materiali e educativo-morale;

Axe, cerca di andare un attimo al di là, per quanto possibile, del mondo ovattato che ti circonda. Le cazzate di Freud andavano bene per famiglie "bene" e "piccolo borghesi" dell'epoca. Le psicosi sono una cosa "seria", e non c'entrano un cazzo i conflitti "spirituali" o come dici "psicologici". Non c'è niente da teorizzare. La regola è una: se il bambino viene trattato male da grande ne risente. Se è trattato troppo bene, risente del contesto sociale in cui si trova da adulto e probabilmente considera la condotta di vita o il rispetto della legge e prima ancora delle "convenzioni" come degli accessori di cui sbarazzarsi al più presto. Con tutte le conseguenze del caso.

ma tu ste cose dove le hai imparate, al bar di paese ? perché le professioni e il mondo la pensano diversamente; opinione mia ? no; gli psicanalisti prosperano; nessuna istituzione scientifica ha chiesto di rimuovere la professione, in quanto in odore di vannamarchismo; decine di milioni di persone l'anno si rivolgono a questi professionisti e, evidentemente, con un certo beneficio; altrimenti, la professione sarebbe scomparsa;

Gli psicanalisti speculano sulle situazioni serie perché tanto sanno che il problema di fondo è sempre lo stesso. Le professioni non scompaiono e non solo la psicologia ma anche le altre, ad esempio i contabili esperti o altri, perché purtroppo sono "pochi" e soprattutto il contributo che danno alla risoluzione dei "grossi" problemi della vita, tipo un "figlio in carcere", non ci sarebbe se le professioni fossero abolite, quindi sarebbe peggio. Ecco perché i professionisti hanno dei privilegi che la legge gli accorda e non perché il Legislatore faccia leggi discriminando altre categorie, tipo quella dei lavoratori, che pure sono "sommamente" tutelati.

a parte il merito, è sorprendente che una persona col tuo livello di formazione non eserciti le normali cautele di chi abbia una formazione superiore; perché quando studi ti rendi conto di quanto le supposizioni delle persone qualsiasi possano essere sbagliate senza padronanza della materia;
io ho redatto leggi per decenni, ma farei un sacco di casini se pensassi di sostituirmi all'avvocato, perché per quanto possa avere una preparazione generale ci sono sempre aspetti fondamentali che senza una prassi tecnica sfuggono; e tu vuoi giudicare discipline che non conosci, sulla base di tue impressioni ?

Axe sono tanto contento del fatto che tu conosca la Legge. Però ti devo dire che quando ti trovi davanti a gente che davvero ha problemi, e che prima li ha avuti in famiglia e poi nella vita (carcere ad esempio) allora è un'altro paio di maniche. Infine ti dico che i problemi veri sono sempre gli stessi. Non c'è una compartecipazione "vera" cioè "dialogante" tra le parti sociali. Ma va anche bene perché se davvero ci fosse allora accadrebbero cose che a suo tempo sono accadute anche in Italia. Un figlio che non riesce a dialogare con la propria madre e che poi riesce a farlo, esso figlio fa una scelta che è "sua" personale. Chi sei tu per dire come educare mio "figlio", direbbe un "povero" all'assistente sociale laureato in psicologia. Ma insomma!

[axeUgene]

Axe, cerca di andare un attimo al di là, per quanto possibile, del mondo ovattato che ti circonda. Le cazzate di Freud andavano bene per famiglie "bene" e "piccolo borghesi" dell'epoca. Le psicosi sono una cosa "seria", e non c'entrano un cazzo i conflitti "spirituali" o come dici "psicologici". Non c'è niente da teorizzare. La regola è una: se il bambino viene trattato male da grande ne risente. Se è trattato troppo bene...

infatti le psicosi sono disfunzioni trattate dalla psichiatria;

per il resto, non capisco il senso di queste divagazioni; come se alla Hawker nel 1938 avessero detto: ma che cretini questi della Rolls-Royce che fanno auto per i signori; a me servono aerei da guerra;
quelli, invece, hanno visto quello che poteva tornare utile e hanno commissionato i motori;

a Freud dovresti pensare come a quello che ha inventato il motore, e collocarlo nella sua epoca; il fatto che un veicolo di oggi sia molto più sofisticato, non rende intelligentissimo dismettere il prototipo; soprattutto visto che il principio di funzionamento - contrariamente a quello che crede Vega - non è cambiato.

[restodelcarlino]

...scusate....
Sembrerebbe che il test del rotolo di carta igienica (in fuori vs in dentro) sia considerato un indicatore di genere in alcune università USA (...o austriache?...mongole?...Pisa/ sezione di Empoli?)
Chi lo avrebbe ispirato: Freud con i suoi simboli, Jung con i suoi archetipi, o semplicemente la voglia di far parlare l’inconscio… mentre si è seduti?
vassapé

[Vega]

Lasciarlo fuori da portarotolo chevvordì?

[Vega]

Il funzionamento della mente è cambiato secondo le scoperte moderne, altro che Freud e compari

[Vega]

lo stress di cui si occupano le discipline psicologiche riguarda il conflitto tra desiderio - categoria generale, pulsioni, ecc...- e limitazioni - tra cui rientrano vincoli materiali e educativo-morale;

ma tu ste cose dove le hai imparate, al bar di paese ? perché le professioni e il mondo la pensano diversamente; opinione mia ? no; gli psicanalisti prosperano; nessuna istituzione scientifica ha chiesto di rimuovere la professione, in quanto in odore di vannamarchismo; decine di milioni di persone l'anno si rivolgono a questi professionisti e, evidentemente, con un certo beneficio; altrimenti, la professione sarebbe scomparsa;

a parte il merito, è sorprendente che una persona col tuo livello di formazione non eserciti le normali cautele di chi abbia una formazione superiore; perché quando studi ti rendi conto di quanto le supposizioni delle persone qualsiasi possano essere sbagliate senza padronanza della materia;
io ho redatto leggi per decenni, ma farei un sacco di casini se pensassi di sostituirmi all'avvocato, perché per quanto possa avere una preparazione generale ci sono sempre aspetti fondamentali che senza una prassi tecnica sfuggono; e tu vuoi giudicare discipline che non conosci, sulla base di tue impressioni ?

Che le discipline psicologiche si occupino solo dei conflitti, desideri vs limitazioni, te lo sei inventato tu.

Axe, davvero, non si riesce a capire perché tu sia a negare, post dopo post, che esistano concezioni superate delle teorie psicanalitiche.
Presumendo e sperando che anche la psicanalisi oggi cerchi di fare uso di conoscenze moderne, tipo quelle di Bowlby.

[restodelcarlino]

Lasciarlo fuori da portarotolo chevvordì?

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[axeUgene]

Che le discipline psicologiche si occupino solo dei conflitti, desideri vs limitazioni, te lo sei inventato tu.

allora, sentiamo: secondo te di che parlano le decine di milioni di pazienti delle professioni psicologiche ai professionisti cui si rivolgono ? di come fare la maionese in casa ? del ricorso contro una multa ? della lavatrice che non prende il programma rapido ?

Axe, davvero, non si riesce a capire perché tu sia a negare, post dopo post, che esistano concezioni superate delle teorie psicanalitiche.
Presumendo e sperando che anche la psicanalisi oggi cerchi di fare uso di conoscenze moderne, tipo quelle di Bowlby.

"superate" non vuol dire un cazzo, non è un termine scientifico, ma una cosa buttata lì, a caso; la Ford 1911 è "superata", ma il motore a scoppio no;

io sto solo facendo presente che le dinamiche fondamentali intuite da Freud sono grossomodo le stesse su cui lavorano tutti ancora oggi, e cioè che la gente soffre la limitazione a certe pulsioni e reagisce rimuovendole, compensandole o sublimandole, cioè sostituendole; e in questi processi si determinano stress e disfunzionalità relazionali; vallo a dire a quelle persone e a tutti gli ambienti professionali e accademici, e magari prendi un Nobel, invece di fare la ct della nazionale qui al bar del paese.

[Vega]

E attaccarti a un termine che risolve? Ti suona meglio sbagliate, errate, non corrispondenti ai motivi di un comportamento?
Il salvabile non depenna le parti errate delle teorie psicanalitiche.