Sigmund Freud e l'immaginazione

[axeUgene]

E attaccarti a un termine che risolve?

non è un termine, ma una concezione umiliante del pensiero, almeno per una persona di livello;
se un cretino dice quello che scrivi qui, vabbè, pazienza...
ma fraintendere una questione come questa come un formalismo di esattezza, ignorando l'enormità che ha rappresentato in termini di comprensione della natura umana - non è opinione mia, ma prassi consolidata - è una mortificazione dell'intelligenza;

in Occidente, ma non solo, qualsiasi persona istruita di fronte a manifestazioni particolari di personalità tende a filtrare anche inconsapevolmente - anche sbagliando alla grande - secondo categorie freudiane; ultimamente c'è la moda di individuare il "narcisismo"; fa ridere, però il senso è che il medio essere umano è educato a relativizzare l'altro con cui ha una relazione, invece di investirlo di una totale determinazione ad agire in un certo modo; mi sembra tanta roba.

[Vega]

Quale enormità nella comprensione della natura umana?

Ribadisco, ci sono teorie, o parti di queste, che non rispondono più alle basi del comportamento e all'origine dei problemi. Puoi fare le supercazzole che vuoi, ora con la ggggente che tira in ballo le categorie freudiane, ma tanto resta che siamo andati avanti, per fortuna, nel capire la mente.

[axeUgene]

Quale enormità nella comprensione della natura umana?

te l'ho appena riepilogato: ogni persona minimamente istruita in Occidente valuta i comportamenti delle persone vicine avendo presenti categorie stabilite da Freud, anche se non lo sa; è proprio una cosa parte della cultura base, seppure in modo raffazzonato; persino tu credi di sapere in cosa consista la psicanalisi, anche se in effetti ne sai quanto io delle tecniche per i centrini all'uncinetto;
il fatto stesso che tu abbia un'opinione sulla psicanalisi testimonia di quanto sia una cosa importante e radicata;

Ribadisco, ci sono teorie, o parti di queste, che non rispondono più alle basi del comportamento e all'origine dei problemi. Puoi fare le supercazzole che vuoi, ora con la ggggente che tira in ballo le categorie freudiane, ma tanto resta che siamo andati avanti, per fortuna, nel capire la mente.

questo andare avanti deve essere una tua fantasia, perché la gente che si rivolge alle professioni psicologiche viene trattata in base agli stessi principi del "vecchiume", perché i suoi problemi sono sempre quelli;
puoi aver scoperto il cazzo che ti pare, ma se questo non ti mette in grado di aiutare le persone con disfunzionalità relazionali, siamo sempre lì;
mi dicessi che non c'è bisogno di fare 10 anni di analisi del profondo, beh, graziearca; ma questo non vuol certo dire che le categorie freudiane erano sbagliate; questione di posologia e intensità patologica;
non è che Fleming è un coglione superato perché oggi ci sono antibiotici a spettri diversi .

[Vega]

E vai al solito con la tecnica che gli altri non sanno un piffero e non si rendono conto di un piffero
Mi pare degli esempi validi di averne portati no? E non è che se li è inventati Vega visto che sono scoperte.
Perché se partiamo ad esempio dall'infanzia, ed in linea di massima è stato intuito che l'inizio è lì e nel primo approccio con il mondo esterno e le figure di accudimento, cambia poi diametralmente, nel capire la mente ed i comportamenti, la comprensione dei fenomeni. Quindi ad oggi non è più valida la spiegazione psico-sessuale di Freud dei rapporti figli-genitori. Idem per la questione aggressività ecc...

Sui sogni, abbiamo psicanalisti che si rifanno chi più a Freud, Jung, Lacan...o ci sono criteri uniformi? Se siamo nel primo caso, interpretano gli elementi del sogno secondo i criteri individuati dai vari fondatori? Perché allora il sogno diventa uno, nessuno e centomila, ci sono sogni freudiani, junghiani, lacaniani ecc... a seconda di chi interpreta cosa e con che metodo.

[axeUgene]

E vai al solito con la tecnica che gli altri non sanno un piffero e non si rendono conto di un piffero
Mi pare degli esempi validi di averne portati no?

no, niente di puntuale, né confermato dalle prassi:

E non è che se li è inventati Vega visto che sono scoperte.
Perché se partiamo ad esempio dall'infanzia, ed in linea di massima è stato intuito che l'inizio è lì e nel primo approccio con il mondo esterno e le figure di accudimento, cambia poi diametralmente, nel capire la mente ed i comportamenti, la comprensione dei fenomeni. Quindi ad oggi non è più valida la spiegazione psico-sessuale di Freud dei rapporti figli-genitori. Idem per la questione aggressività ecc...

dove l'hai letto, sull'Eco della diocesi ?
perché poi tutto ciò che è morale e limitazione del desiderio - il movente biologico che non ci fa estinguere - verte esattamente su aggressività e sessualità; ha'voglia te a cercare altrove; quando vai a smontare i casini delle persone trovi sempre che quelle hanno deviato pulsioni contrarie alla morale che, proprio per questo motivo, non "possono" riconoscere e gestire sul piano emotivo; noi due emozioni fondamentali abbiamo: pulsione/desiderio/ speranza/azione, e paura/reazione/difesa;

Sui sogni, abbiamo psicanalisti che si rifanno chi più a Freud, Jung, Lacan...o ci sono criteri uniformi? Se siamo nel primo caso, interpretano gli elementi del sogno secondo i criteri individuati dai vari fondatori? Perché allora il sogno diventa uno, nessuno e centomila, ci sono sogni freudiani, junghiani, lacaniani ecc... a seconda di chi interpreta cosa e con che metodo.

non c'è una "teoria" autonoma del sogno, uno schema; esattamente come non puoi essere determinista sugli indici economici presi a se stanti; se uno ti dice "inflazione = male" è un cretino che non sa nulla di economia ( oppure interviene in un contesto specializzato in cui si parte da assunti particolari); a seconda del contesto terapeutico, un indizio onirico può corroborare, oppure essere irrilevante;

tu prendi Dark - scusa, non volevo, ma è troppo comodo :
lei è dark, nero, cuoio, borchie, anfibi, metal, già ragazza rissaiola e ribelle, colleziona pugnali, mi pare che abbia sparato al poligono e pratichi soft; si interessa alla cronaca nera, ecc... l'analista individua un nodo legato all'aggressività; se poi ti leggi i suoi sogni, ricorrono frequentemente situazioni di pericolo e conflitto, che vengono integrate nel quadro d'insieme; il che non vuol dire affatto che lei sia particolarmente aggressiva - tu lo sei molto di più, e io pure;
però nel sogno l'analista può trovare indizi di una funzione compensativa di quelle manifestazioni, che so, una vulnerabilità specifica, o altro; e non c'è nessun dogmatismo o determinismo; è solo un supplemento di seduta in cui la disconnessione logica può scoprire qualcosa in più.

[Vega]

perché poi tutto ciò che è morale e limitazione del desiderio - il movente biologico che non ci fa estinguere - verte esattamente su aggressività e sessualità

La biologia e la psicologia a modo tuo!

[axeUgene]

La biologia e la psicologia a modo tuo!

perché, ti risulta qualcosa di diverso ?
se fossimo così adattati, perché le leggi contro l'aggressione alla persona e al patrimonio ? sarebbero inutili; perché la censura sul sesso e il pudore ? non ci sarebbe motivo;

il problema è proprio questo; siamo una specie evoluta ad uno standard che è quello di 40mila anni fa, con un immaginario di relazione personale e sociale di stampo medievale - famiglia, gerarchie, vincoli tribali - e istituti politici e tecnologie del nuovo millennio, con relativa aspettativa di vita; è ovvio che siamo disadattati perché non possiamo seguire le pulsioni del nostro reale stato evolutivo; e, infatti, ci servono le leggi, la polizia, ecc...

[Vega]

Di che adattamento parli? Sui termini ci puoi giocare. Capire la relazione fra adattamento e le leggi.
Da come la racconti, pare che un organismo, per essere adattato, non dovrebbe avere aggressività e comportamenti di controllo.

Da dove spunta che siamo allo standard di 40 mila anni fa e immaginario medievale?
Siamo ancora ai gruppi di nomadi, cacciatori e raccoglitori? Quale livello fisico, psicologico e cognitivo?
E il medioevo?

[axeUgene]

Di che adattamento parli? Sui termini ci puoi giocare. Capire la relazione fra adattamento e le leggi.
Da come la racconti, pare che un organismo, per essere adattato, non dovrebbe avere aggressività e comportamenti di controllo.

la relazione è che se servono leggi a regolare i comportamenti umani per renderli compatibili con la socialità, vuol di che spontaneamente socialità e comportamenti sarebbero fuori sincrono, conflittuali;

che tu non faccia un pompino al tuo possibile partner al ristorante tra il primo e il secondo, per sincerarti che non abbia malattie, è un genuino istinto selezionato biologicamente negli ultimi 5mila anni, oppure è una forzatura educativa, corredata del bellissimo reato di atti osceni in luogo pubblico ?
tu hai pudore per un condizionamento culturale oppure per istinto ?
perché se è istinto, non c'è problema; ma se è condizionamento, è come camminare in scarpe due misure inferiori; ti adatti, ma l'andatura è eccentrica;
proprio come i comportamenti del nevrotico;

Da dove spunta che siamo allo standard di 40 mila anni fa e immaginario medievale?
Siamo ancora ai gruppi di nomadi, cacciatori e raccoglitori? Quale livello fisico, psicologico e cognitivo?
E il medioevo?

evolutivamente, 40mila anni sono un tempo brevissimo; non siamo diversi, se non per cultura indotta; non certo per istinti;
al medioevo risalgono i principali schemi mentali che inquadrano la nostra esistenza: l'idea di famiglia, di comunità politica di prossimità, l'organizzazione gerarchizzata di un certo tipo, ecc...

[sandor]

la relazione è che se servono leggi a regolare i comportamenti umani per renderli compatibili con la socialità, vuol di che spontaneamente socialità e comportamenti sarebbero fuori sincrono, conflittuali;

E qui ritorna la "suggestione" beccariana secondo cui l'ordine sociale è qualcosa che deve essere tutelato con leggi coattive che tutelino gli interessi generali di "sopravvivenza" del gruppo organizzato o per lo meno della sua "maggioranza".

che tu non faccia un pompino al tuo possibile partner al ristorante tra il primo e il secondo, per sincerarti che non abbia malattie, è un genuino istinto selezionato biologicamente negli ultimi 5mila anni, oppure è una forzatura educativa, corredata del bellissimo reato di atti osceni in luogo pubblico ?
tu hai pudore per un condizionamento culturale oppure per istinto ?

O condizionamento o istinto il pudore è pro o contro l'evoluzione per adattamento?

perché se è istinto, non c'è problema; ma se è condizionamento, è come camminare in scarpe due misure inferiori; ti adatti, ma l'andatura è eccentrica;

Si. Purtroppo al momento i lenoni che ti fanno (fare) le scarpe su misura "latitano". Chissà perché?

proprio come i comportamenti del nevrotico;

Però definisci anche il concetto di "nevrosi", dài!

evolutivamente, 40mila anni sono un tempo brevissimo; non siamo diversi, se non per cultura indotta; non certo per istinti;
al medioevo risalgono i principali schemi mentali che inquadrano la nostra esistenza: l'idea di famiglia, di comunità politica di prossimità, l'organizzazione gerarchizzata di un certo tipo, ecc...

Guarda se leggi la Bibbia scopri che il Mondo esiste da 6.000 anni circa. Quindi mi sa che devi risalire un bel po' indietro per avere quello la cui origine collochi nel Medioevo (nientemeno!).

Lo dico a entrambi: non fate gli sporcaccioni. Se no chiamo la Lady Viaggiatrice e vi faccio punire. Tipo Sally.

[axeUgene]

O condizionamento o istinto il pudore è pro o contro l'evoluzione per adattamento?

al momento, non lo possiamo sapere;
a meno di essere creazionista e disconoscere l'evoluzionismo, generalmente le morali sessuali sono costrutti troppo recenti per essere frutto di selezione "naturale" - cioè, estinzione di chi non si conforma - che è il punto del mio discorso:

se il pudore, o altro contegno sessuale, o astenersi dal furto o dell'omicidio, ecc... fossero comportamenti premiati dalla selezione, saremmo tutti spontaneamente pacifici, onesti e pudichi; esattamente come adottiamo la postura eretta, siamo onnivori, reagiamo difensivamente all'intrusione di estranei nel nostro spazio intimo, con la fuga a un pericolo o magari con la difesa aggressiva o preventiva; ci sei ?

mo', il punto è: che succede all'equilibrio di una persona costretta a contenere un istinto ? se io ti costringo a portare scarpe n 41, se il tuo numero è 43, magari riesci a camminarci, ma tendi ad arcuare il piede e acquisire una postura conseguente; perché la tua costituzione è 43;

l'educazione, la morale e le leggi fanno all'istinto quello che la scarpa 41 fa al piede 43, o magari 44 o 45; e lo fanno perché quello è il piede, ma per motivi sociali tutti devono portare la 41;
ti pare strano che vi siano conflitti ?

[sandor]

al momento, non lo possiamo sapere;
a meno di essere creazionista e disconoscere l'evoluzionismo, generalmente le morali sessuali sono costrutti troppo recenti per essere frutto di selezione "naturale" - cioè, estinzione di chi non si conforma - che è il punto del mio discorso:

se vuoi sapere come la penso a riguardo, direi che se esiste una morale, anche sessuale, dovremmo rifarci un po' al mito della "cacciata" dal Paradiso, quando i due progenitori dell'Umamità si accorsero di essere "nudi" e si coprirono le parti basse come meglio poterono. Per restare a Freud e alle dinamiche sessuali: la repressione degli impulsi sessuali deriva da quella primaria "vergogna" della nudità che portò i primi uomini ad adottare gli "abiti" per pudore. Ma potremmo dire darwinianamente che l'istinto del pudore sia un fattore "molto favorevole" all'adattamento se si considera che quando "fa freddo", parlo di freddo intenso come in certi periodi delle storia del mondo, allora coprirsi bene può essere un salvavita. Coprirsi ha anche la funzione di favorire l'istinto di riproduzione. Se vedi un bel viso di donna magari ti viene da chiederti "come è fatto il resto". Insomma.

se il pudore, o altro contegno sessuale, o astenersi dal furto o dell'omicidio, ecc... fossero comportamenti premiati dalla selezione, saremmo tutti spontaneamente pacifici, onesti e pudichi; esattamente come adottiamo la postura eretta, siamo onnivori, reagiamo difensivamente all'intrusione di estranei nel nostro spazio intimo, con la fuga a un pericolo o magari con la difesa aggressiva o preventiva; ci sei ?

E' per questo che in altri post ti dicevo che le regole servono all'uomo per modificare i meccanismi di adattamento facendo le veci di Madre Natura. Cioè se io so che senza leggi la società si estinguerebbe, allora introduco delle leggi che impediscano al genere umano di "scomparire" per incapacità di adattamento attraverso una pacifica convivenza. Sono qui io uomo a porre delle condizioni di adattamento e non più la Natura.

mo', il punto è: che succede all'equilibrio di una persona costretta a contenere un istinto ? se io ti costringo a portare scarpe n 41, se il tuo numero è 43, magari riesci a camminarci, ma tendi ad arcuare il piede e acquisire una postura conseguente; perché la tua costituzione è 43;

Si. Io porto 42 e se vai in qualsiasi Outlet, se vuoi spendere non uno "sproposito" allora puoi comprare scarpe del tuo numero e spendi molto meno che se comprassi scarpe in una boutique col "marchio". Una morale "generale" deve per foza di cose essere accessibile a tutti. Belli e brutti.

l'educazione, la morale e le leggi fanno all'istinto quello che la scarpa 41 fa al piede 43, o magari 44 o 45; e lo fanno perché quello è il piede, ma per motivi sociali tutti devono portare la 41;
ti pare strano che vi siano conflitti ?

Non mi parrebbe strano che vi fossero conflitti se la morale dell'assanssino fosse generalizzata, perché in quel caso basterebbe un'annetto e l'umanità scomparirebbe. E i superstiti farebbero "ciao" a Darwin o a chi per lui.

[axeUgene]

la repressione degli impulsi sessuali deriva da quella primaria "vergogna" della nudità che portò i primi uomini ad adottare gli "abiti" per pudore. Ma potremmo dire darwinianamente che l'istinto del pudore sia un fattore "molto favorevole" all'adattamento se si considera che quando "fa freddo", parlo di freddo intenso come in certi periodi delle storia del mondo

pare sia il contrario; ci si è coperti per il freddo e protezione; ma il pudore non è istinto; in tante società non c'era affatto; è pieno di resoconti antropologici;

E' per questo che in altri post ti dicevo che le regole servono all'uomo per modificare i meccanismi di adattamento facendo le veci di Madre Natura.

esatto; ma, appunto, costringi un piede in una scarpa più piccola; ti puoi adattare, ma non cammini bene;

analogamente, se hai un desiderio, una pulsione istintiva, ecc... ma questa entra in conflitto con altri sentimenti e "doveri" sociali o morali, ci sta che gestire il tutto ti generi molto stress;
per dire, i genitori ti vogliono felice e realizzato; ma se loro sono infelici e non realizzati, ma molto affettuosi, tu potresti introiettare inconsapevolmente l'ordine di non superarli, per solidarietà doverosa e auto sabotarti; sai quante persone sono intrappolate in dinamiche del genere, che poi si ripercuotono in tutte le altre relazioni in modo disfunzionale ?
sta roba l'ha intuita Freud, forse con un secolo di anticipo su quello che ordinariamente sarebbe stato realizzato da altri; e ancora oggi le professioni psicologiche lavorano su questi stessi meccanismi, anche se la "carrozzeria" e cambiata e ci sono più accessori.

[Vega]

Solo che Freud aveva le fantasie sulle sue solite pulsioni, quella di morte a questo giro. E di sicuro non ci aveva azzeccato con le altre pippe psico-sessuali, le fasi, l'aggressività e poi esagerazioni con i sogni, l'inconscio ed i desideri inconsci e rimossi.

Pagine e pagine di giri di argomenti pur di non dire chiaramente in cosa Freud e altri dopo di lui avevano sbagliato o non capito appieno.

[Vega]

la relazione è che se servono leggi a regolare i comportamenti umani per renderli compatibili con la socialità, vuol di che spontaneamente socialità e comportamenti sarebbero fuori sincrono, conflittuali;

che tu non faccia un pompino al tuo possibile partner al ristorante tra il primo e il secondo, per sincerarti che non abbia malattie, è un genuino istinto selezionato biologicamente negli ultimi 5mila anni, oppure è una forzatura educativa, corredata del bellissimo reato di atti osceni in luogo pubblico ?
tu hai pudore per un condizionamento culturale oppure per istinto ?
perché se è istinto, non c'è problema; ma se è condizionamento, è come camminare in scarpe due misure inferiori; ti adatti, ma l'andatura è eccentrica;
proprio come i comportamenti del nevrotico;

evolutivamente, 40mila anni sono un tempo brevissimo; non siamo diversi, se non per cultura indotta; non certo per istinti;
al medioevo risalgono i principali schemi mentali che inquadrano la nostra esistenza: l'idea di famiglia, di comunità politica di prossimità, l'organizzazione gerarchizzata di un certo tipo, ecc...

Tu trovami in natura, in generale, un'assenza di conflitti, anche minimi. In un branco di animali, prendi i gorilla ad esempio, il silverback gestisce anche i conflitti fra i vari membri. Sembra che la socialità debba creare un paradiso terrestre a sentire quello che dici.
Noi abbiamo anche una possibilità più complessa di trasmissione delle informazioni, date le capacità del linguaggio verbale e cognitive del nostro cervello. Da un certo punto di vista le leggi potremmo vederle come un mezzo ulteriore per gestire e controllare i comportamenti.

Questa cosa dei pompini e le malattie la devi spiegare

Non è detto in assoluto che il pudore sia solo un prodotto della cultura. Che poi, se vogliamo, c'è chi distingue fra pudore e vergogna. Che ci siano influenze diverse nelle emozioni secondarie e frutto anche dei fattori sociali e culturali l'abbiamo detto. Fatte salve le influenze culturali, il pudore, nel senso di una certa riservatezza, l'appartarsi e non condivisione di qualcosa della propria vita e delle emozioni, non è detto che non sia qualcosa che abbiamo sviluppato per una difesa interiore personale.
E non è nemmeno detto che i nostri antenati facessero sesso sempre in mezzo ad altri. L'atto sessuale comporta dei rischi, in quel momento non siamo vigili verso altro, siamo più vulnerabili, possibile che la coppia cercasse punti più appartati. Tanti animali hanno rapporti molto brevi e ripetuti probabilmente proprio per questo.