Quanti dubbi...

[okno]

[QUOTE=Diaconia;749419]con ordine...
allora comunit

[Diaconia]

[QUOTE=Piotr Aleksejevic;749433]Tu hai detto che la Bibbia non

[Diaconia]

Io non vedo come "sempliciotti" ti possa suonare offensivo, ci vuole moderazione ma ci vuole pure che uno dica cose sensate senza cadere nelle solite litanie. Rileggiti allora il mio intervento, dato che l'italiano sembra tu lo conosca bene.

Spero che questa volta le mie parole non vengano male interpretate, caro Diaconia.

ahahahahahah...allora usiamo due italiani diversi..io pensavo che dare del sempliciotto a delle persone fosse offensivo...ma, forse nel mondo moderno le cosa cambiano...
quelle che a te sembrano solite litnie ti sembrano cos

[Il Manu]

[QUOTE=Diaconia;749851]ASSOLUTAMENTE

[Diaconia]

[QUOTE=Piotr Aleksejevic;749467]Attento Cono, perch

[Diaconia]

[QUOTE=Il Manu;749886]Anche se l'utilizzo del termine impossibile

[Il Manu]

Per quale motivo la Bibbia dovrebbe essere ispirata dal Divino e i Veda no?

Qual'è la discriminante? Dov'è la prova che convince il dubbioso?

I Veda, sono molto più antichi della Bibbia e trattano gli stessi insegnamenti con almeno un millenio di anticipo. Gli stessi insegnamenti, gli stessi principi universali andando anche oltre. Per quale motivo non dovrebbero essere ispirati dal Divino?

Purtroppo chi è rimasto ancorato alla prigione di una religione non ne può uscire al punto da escludere ogni altra possibile Verità. Questa si chiama tolleranza che, come insegna il vostro pontefice, non è una qualità positiva.

Pace e Bene

[Piotr Aleksejevic]

ASSOLUTAMENTE è IMPOSSIBILE CHE LA BIBBIA DICA IL FALSO...

Bene, allora secondo te dio è un infanticida spietato.

dico solamente che l'interesse dell'autore biblico non è il riportare eventi storici ma il consegnare agli alti un messaggio di Amore di Dio per gli uomini...anche negli eventi che a noi possono sembrare incomprensibili e crudeli...

Non c'è niente d'incomprensibile ... se come dici tu ha ucciso dei bambini
innocenti è solo un brutale assassino che non merita rispetto.

Sarebbe questo il messaggio d'amore verso gli uomini ?
Cazzo, ce ne vuole di fantasia e reinterpretazione per arrampicarsi
su questo specchio.

"non c'è nulla da interpretare"...ahahahahahah...cosa fai...pontifichi?i livellki della lettura della bibbia sono molteplici:morale, storico, dogmatico etc...un brano ha tanti livelli interpretativi che non contrastano tra loro....ripeto peròl'interpretazione biblica non c'entra con la sua veridicità o falsità (magari in grassetto va meglio)

Io non pontifico ... è un dato oggettivo :
se la Bibbia è un testo storico che dice cose vere (interpretazione
storica), allora dio è un pluriomicida pericoloso.
Questo è un fatto ... punto e basta.

Non puoi usare due criteri d'interpretazione diversi per gestire prima
la veridicità storica e poi le implicazioni di questi fatti storici ...
a meno che tu non dica "ha ucciso i bambini perché era il prezzo
da pagare per la liberazione degli Ebrei" (cioè non saresti migliore
di un qualunque nazista, stalinista, americano invasore).

conosco benissimo le implicazioni caro Piotr e nessuno tenta di aggirare nessuna domanda...forse sei tu che ti fermi ad un piano di lettura della risposta di comodo...

No, sei tu che usi piani di lettura diversi in modo inappropriato.
Se parli sul piano storico, sul piano storico devi rimanere sia riguardo
la veridicità che riguardo l'interpretazione.

1)certamente anche hi sceglie la via del peccato conserva il dono irrevocabile dell'essere...

Quindi il versetto che dice che la punizione per chi non segue la retta
via è la morte in realtà non significa nulla.
A tutti è data la vita eterna, che si faccia come dice lui oppure no ...
non c'è alcuna differenza.

2)certamenbte il riconoscimento della superiorità di Dio è fondamentale..."può un vaso rivoltarsi contro l'artigiano e dire non sono opera delle tue mani?" il vaso perderebbe la sua identità...

Certo che no ... perché un vaso non ha la parola né l'intelletto ...
se lo facesse, resterebbe comunque un vaso ( anzi un vaso migliore
in quanto senziente ) ... a meno che l'autore, roso da gelosia o
mania di protagonismo non lo faccia a pezzi come fanno i bambini
bizzosi.

Se seguire dio significa essere suo schiavo/ servo come dici tu,
non capisco cosa ci troviate d'interessante in un tipo così, oppure
di cosa dovreste essergli grati.

attenzione Piotr perchè ora si rischia di andare oltre...cono ti ha parlato di una sua esperienza di dolore nella quale comunque ha visto la presenza i un Dio misericordioso...credo che di fronte a queste cose ogni ragionamento sia bestemmia...
assolutamente..la Chiesa senza i padri perde se stessa...magari va contro la tua logica ma "i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le mie vie non sono le vostre vie" (Isaia)...ti ringrazio, o zar,, per il monito profetico ma ormai non attendiamo più i profeti di sventura (come diceva Giovanni XXIII)...
per rispetto intanto alla religine degli altri userei un linguaggio più pulito nei confronti della Bibbia...il fatto che tu usi questo linguaggio di questo tipo dice tutto...comunque penso che ti siano state date ampie risposte...puoi leggerle e tentarle di capire cosa ti si vuole dire (so che ne hai le capacit&#224 invece di fermarti ai tuoi preconcetti...

1) Cono è un amico, mi ha messo a parte di questa sua esperienza
quindi presumo che mi dia il permesso di parlarne senza timore.
2) Io gli ho dato quello che ritengo il conforto del mio credo ...
il mio credo non è una bestemmia.
3) Di logica ce n'è solo una ... il resto sono interpretazioni ...
se cadete in un mare di imbarazzanti contraddizioni, la logica impone
una rivisitazione dei postulati discordanti ( o hanno ragione gli alti
papaveri della chiesa e le scritture, o ha ragione Gesù Cristo ).
Delle due, una ...
4) Tratto la bibbia come tratterei qualunque altro libro ... non vedo
perché dovrei crucciarmi sulla scelta dei termini per paura di offendere
un insieme di pagine rilegate.
5) Io sto appunto discutendo dei passi della bibbia e dei vangeli ...
quindi li ho letti e ritengo anche di averli capiti ...
se sto sbagliando ad interpretarli illuminami, ma non ha senso
arroccarti nell'incomprensibile disegno divino per nascondere il fatto
che l'unica interpretazione plausibile è la mia.
Se puoi, contesta e contrargomenta.

[Stauros]

Bene, allora secondo te dio è un infanticida spietato.



Non c'è niente d'incomprensibile ... se come dici tu ha ucciso dei bambini
innocenti è solo un brutale assassino che non merita rispetto.

Sarebbe questo il messaggio d'amore verso gli uomini ?
Cazzo, ce ne vuole di fantasia e reinterpretazione per arrampicarsi
su questo specchio.



Io non pontifico ... è un dato oggettivo :
se la Bibbia è un testo storico che dice cose vere (interpretazione
storica), allora dio è un pluriomicida pericoloso.
Questo è un fatto ... punto e basta.

Non puoi usare due criteri d'interpretazione diversi per gestire prima
la veridicità storica e poi le implicazioni di questi fatti storici ...
a meno che tu non dica "ha ucciso i bambini perché era il prezzo
da pagare per la liberazione degli Ebrei" (cioè non saresti migliore
di un qualunque nazista, stalinista, americano invasore).



No, sei tu che usi piani di lettura diversi in modo inappropriato.
Se parli sul piano storico, sul piano storico devi rimanere sia riguardo
la veridicità che riguardo l'interpretazione.



Quindi il versetto che dice che la punizione per chi non segue la retta
via è la morte in realtà non significa nulla.
A tutti è data la vita eterna, che si faccia come dice lui oppure no ...
non c'è alcuna differenza.



Certo che no ... perché un vaso non ha la parola né l'intelletto ...
se lo facesse, resterebbe comunque un vaso ( anzi un vaso migliore
in quanto senziente ) ... a meno che l'autore, roso da gelosia o
mania di protagonismo non lo faccia a pezzi come fanno i bambini
bizzosi.

Se seguire dio significa essere suo schiavo/ servo come dici tu,
non capisco cosa ci troviate d'interessante in un tipo così, oppure
di cosa dovreste essergli grati.



1) Cono è un amico, mi ha messo a parte di questa sua esperienza
quindi presumo che mi dia il permesso di parlarne senza timore.
2) Io gli ho dato quello che ritengo il conforto del mio credo ...
il mio credo non è una bestemmia.
3) Di logica ce n'è solo una ... il resto sono interpretazioni ...
se cadete in un mare di imbarazzanti contraddizioni, la logica impone
una rivisitazione dei postulati discordanti ( o hanno ragione gli alti
papaveri della chiesa e le scritture, o ha ragione Gesù Cristo ).
Delle due, una ...
4) Tratto la bibbia come tratterei qualunque altro libro ... non vedo
perché dovrei crucciarmi sulla scelta dei termini per paura di offendere
un insieme di pagine rilegate.
5) Io sto appunto discutendo dei passi della bibbia e dei vangeli ...
quindi li ho letti e ritengo anche di averli capiti ...
se sto sbagliando ad interpretarli illuminami, ma non ha senso
arroccarti nell'incomprensibile disegno divino per nascondere il fatto
che l'unica interpretazione plausibile è la mia.
Se puoi, contesta e contrargomenta.

Piotr, non puoi però vedere i libri della Bibbia separati l'uno dall'altro, solo in una visione d'insieme potrai trovare quel messaggio d'Amore di cui parli: Un Dio che innamorato folle del suo uomo non fa altro che cercarlo e ricercarlo come un perduto amante fa con l'amata, un Dio che non fa altro che voler tessere una storia con l'uomo... la Bibbia (in questa visione d'insieme) è quel testimone che riporta questa meravigliosa storia d'Amore continua tra Dio e l'uomo (Che poi non tanto voluto dall'uomo, ma da Dio per primo)...

[Artemis]

Piotr anche nell'uccisione dei primogeniti d'Egitto c'è un significato che va oltre l'apparenza...
Quante volte sarebbe omicida Dio allora? Anche con tutti gli uomini annegati nel Diluvio universale...
Ma non ti puoi fermare al dato apparente. "Dio è un criminale spietato, perchè amarlo?" Tu puoi vederla così, ma io personalmente, un pò come hanno cercato di farti capire, noto più un Dio pazzamente innamorato dell'uomo, che va in continua sua ricerca... e non un Dio che odia gli uomini e il cui fine ultimo è renderli suoi schiavi. Dio è onnipotente, non ha bisogno di tutti questi giochetti per renderci Suoi schiavi. Siamo semplicemente Sue creature...

[crepuscolo]

[QUOTE=Piotr Aleksejevic;749969]
Se seguire dio significa essere suo schiavo/ servo come dici tu,
non capisco cosa ci troviate d'interessante in un tipo cos

[Stauros]

[QUOTE=Piotr Aleksejevic;749969]

Se seguire dio significa essere suo schiavo/ servo come dici tu,
non capisco cosa ci troviate d'interessante in un tipo cos

[Piotr Aleksejevic]

Piotr anche nell'uccisione dei primogeniti d'Egitto c'è un significato che va oltre l'apparenza...
Quante volte sarebbe omicida Dio allora? Anche con tutti gli uomini annegati nel Diluvio universale...
Ma non ti puoi fermare al dato apparente. "Dio è un criminale spietato, perchè amarlo?" Tu puoi vederla così, ma io personalmente, un pò come hanno cercato di farti capire, noto più un Dio pazzamente innamorato dell'uomo, che va in continua sua ricerca... e non un Dio che odia gli uomini e il cui fine ultimo è renderli suoi schiavi. Dio è onnipotente, non ha bisogno di tutti questi giochetti per renderci Suoi schiavi. Siamo semplicemente Sue creature...

Non vedo quale sia il significato che va oltre l'apparenza del diluvio
universale e dell'uccisione dei primogeniti ...

Scusa Piotr,...ma quel troviate, a chi è rivolto?

A chi difende le incongruenze della sua religione oltre ogni ragionevole
limite.

Schiavo ?!?!?!?
Altro che schiavo, io sono... AMATO!!!

Certo ... senza offesa ... è un po' l'amore che lega un padrone un po'
stronzo al suo cane ...

Non è mia intenzione offendere nessuno, ma se questo è il tipo di
rapporto che auspicate col creatore, io preferisco azzannare la mano.

Bau a tutti e pace.

[Diaconia]

[QUOTE=Piotr Aleksejevic;749969]Bene, allora secondo te dio

[Piotr Aleksejevic]

Allora...chi regola il ciclo di vita e morte?sempre Dio, sia che una morte avvenga violentemente sia che avvenga per vecchiaia o chi sa cos'altro...se Dio toglie la vita non revoca tuttavia l'essere...nel dire che non revoca il dono dell'essere non dico che tutti sono comunque salvi ma che tutti restano comunque in vita in attesa di resurrezione, anche se la vita dell'anima persiste e permane...dunque anche la vita di quei bambini che ora sono al cospetto di Dio, santi benedetti...Dio, elargitore della vita, si serve anche di fatti gravi per poter parlare all'uomo sapendo che tutto ciò che Dio fa non va perduto...dunque neanche la vita dei bambini...dunque Dio non è un infanticida perchè la vera vita non viene revocata a quegli infanti...confondi secondo me creatore e creatura...

Beh ... ma allora anche i nazisti sono a posto ...
non hanno mica tolto la vita eterna a nessuno

chiariamo che i "punto e basta" li puoi anche usare con qualcun altro...se è vero che vuoi un confronto nun punto e basta mi sembra un po' fanciullesco come risposta...comunque ti perdono...

Ah beh ... grazie tante ... ma sappi che se vuoi ragionare con qualcuno
in termini storici a quelle regole ti devi attenere ...
questa non è una regola divina, ma va rispettata ugualmente.

io non uso due criteri di interpretazione...li integro e basta...la veridicità è un altro discorso anche se tu, facendo finta di niente, continui ad ignorare quello che io dico...la risposta te l'ho già data...vai a rileggerla...un fatto può avere più punti da cui essere guardato...certamente ha un che di storico, ma ha anche un che di pedagogico, anagogico, spirituale etc...la veridicità dunque non c'entra, perchè riguarda ogni singolo piano interpretativo...i piani vanno dunque integrati e guardati nella loro pienezza ed interezza...tipo le interpretazioni...nei fatti storici che Israele viveva ha rivisto l'intervento di Dio nella sua storia...Israele si salva dai filistei grazie un giudice, p.e., e vede, nella riflessione sulla sua storia, l'intervento di Dio, e questo mette per iscritto e tramanda alle future generazioni...non ti devo certamente parlare io della formazione dei brani biblici, delle fonti e di come il pensiero ebraisco ed israelitico si rapporta ad essi nella produzione del testo saco e nella interpretazione in una luce storica, spirituale etc...

In poche parole : tu giustifichi l'infanticidio alla luce dell'aspetto
pedagogico della questione ... aberrante ...

no, riflette il pensiero religioso del vecchio testamento, quando non c'era la pienezza della rivelazione...ma riflette anche un Dio Padre che castiga, come figli, chi sbaglia...
la risposta all'altra parte già te l'ho detta...Dio non revoca il dono dell'essere, la vita eterna poi bisogna distinguere se è vita beata o dannata...
riguardo all'ultima parte di questo intervento, quello del vaso,non sai come sto ridendo...ahahahahahahah cosa non si arriva a dire di Dio...ahahahahahahah

Lo sapevo che alla fine arrivavi all'unica argomentazione possibile :
lo spauracchio dell'inferno !!! Pietoso.

Riguardo al vaso c'è poco da ridere ... è la vecchia storia di Prometeo,
solo che i Greci ci sono arrivati migliaia di anni prima dei Cristiani
e sono giunti a delle conclusioni molto più avanzate e condivisibili.

allora, seguire Dio intanto significa riconoscersi come creatura e riconoscere da dove si deriva...riconoscendo anche la differenza legittima e santa tra Creatore e creatura...seguire Dio significa riconoscersi servo ma soprattutto riconoscersi Figlio...in Cristo Gesù noi siamo suoi figli e Dio per partecipazione...non mi sembra da schiavi...
beh, poi, un tipo così è un tipo affascinante...si fa uomo per me, muore in croce per me, continua a cercarmi e mi custodisce...mi guida perchè vuole donarmi il suo regno, dai, è interessa.te, anzi, MAGNIFICO

Siete schiavi allo stesso modo in cui lo sono gli Islamici :
Islam vuol dire "abbandonarsi a dio" e loro fanno esattamente
come i Cristiani solo che non temono le parole ed ammettono
apertamente di considerarsi solo degli umili servi di Allah.
Perlomeno sono onesti con sé stessi.

lascio stare alcune cose che si commentano da sole...
dico due cose...comunque non citare fatti personali e sii più riverente nei confronti della sofferenza degli altri...
il rispetto che devo alla bibbia non lo devi tanto al libro quanto a chi crede in esso...mi sembra anche laicamente (che brutta questa parola) il minimo

Smettila di usare Cono per apparire più sensibile di quanto tu non sia ...
tu non sai niente né di me né di Cono e non credo proprio che tu abbia
il diritto né di parlare per Cono né di dirmi cosa devo dire.

Io rispetto la Bibbia molto più di te perché, da appassionato di storia
e d'archeologia, mi sforzo di capirla e di valutarne il reale valore.
Il posto dei libri e sul tavolo degli studiosi, non nella bacheca di un
adoratore di reliquie o appesi ad una catenina come amuleti.