Nucleare.... si riparte!

[Gabriele da Ningbo]

[QUOTE=Anemos;864246]Io di energia non ci capisco granch

[Gabriele da Ningbo]

[QUOTE=acid75;864282]E' vero cmq che bisogna essere realistici: con le energie alternative,

[Ettorre]

Cmq per quanto riguarda la ricerca in ambito nucleare, nonostante proprio tutte le condizioni gli remino contro, i nostri scienziati sono ancora in prima linea.

[Matthias J]

Il che fa luce sulla reale natura del nostro problema col nucleare, ovvero la scarsissima conoscenza scientifica di base della popolazione, che permette una diffusione di pregiudizi fuorvianti e credulità in merito alla convenienza delle fonti energetiche alternative, del tutto distanti dai reali, e spesso insuperabili, problemi tecnici che queste stesse comportano (ad esempio la questione della necessità di trasformare le tensioni di utilizzo della corrente per alcune applicazioni che necessitano di voltaggi medi e alti mantenendo una dimensione di sezione di conduttore ragionevolmente bassa, come citava Gabriele).
Ma chi conosce più in profondità queste dinamiche ha un punto di vista che, anche se discordante (non tutti gli scienziati la pensano come me e Gabriele), è perlomeno consapevole. E' già qualcosa, visto che spinge alla ricerca di soluzioni realistiche.

[chicco]

Mi sembra tardi oramai.
(non sto andando contro al governo berlusconi ma a chi ha votato no al referendum)

[Microemozioni]

Tornare oggi al nucleare sarebbe una scelta stolta.

Prima cosa le attuali centrali non hanno ancora risolto il problema delle scorie, noi ancora non siamo riusciti a trovare un luogo dove mette quelle che abbiamo da prima del referendum, ma anche paesi molto pi

[Ettorre]

Tornare oggi al nucleare sarebbe una scelta stolta.

Bè, senza che ripeta tutto quanto ho già scritto ritengo sia invece una mossa obligata.
L'alternativa sarebbe continuare ad importare energia dalla Francia. Energia nucleare. Cioè fare una scelta più costosa e contemporaneamente da stupide puttane ipocrite in quanto non si ovviano affatto i problemi da te stesso elencati.

Prima cosa le attuali centrali non hanno ancora risolto il problema delle scorie, noi ancora non siamo riusciti a trovare un luogo dove mette quelle che abbiamo da prima del referendum, ma anche paesi molto più avanzati come l'America non sa dove stoccarle in modo definitivo e sicuro, anche perchè sono scorie che decadono in mgiliaia di anni quindi ce le si deve tenere per tutti questi anni e possibilmente in un luogo sicuro.

Le strutture di stoccaggio già esistono. Il fatto che se ne costruiscano di nuove e di maggior livello tecnologico è solo un bene.
Anche a fronte del fatto che le nuove strutture che molti paesi stanno costruendo non sono solo adibite a deposito ma anche a laboratorio.

Seconda cosa le attuali centrali non hanno ancora dato una risposta sul plutonio che è molto pericoloso perchè serve per fare armi nucleari e può finire in mani sbagliate.

Che risposta devono dare?
Le centrali lo chiedono il plutonio.
Sul fatto che sia molto pericoloso questo vale per tutto. Soprattutto quali mani sbagliate intendi? E davvero paranoica come ipotesi che un ingeniere nucleare italiano decida un giorno di inventarsi bombarolo nucleare.

Terza cosa le centrali nuvleari vanno ad uranio e l'uranio inizia a scarseggiare sempre di più quindi c'è il rischio di ritorvarsi come per il petrolio con una materia prima che scarseggiando sempre di più aumenta il costo esponenzialmente.

E' stato già detto che ci sono buoni giacimenti in Italia.
Comunque la ricerca va avanti e si è in grado di adoperare una vasta gamma di combustibili.

Quarta cosa costruendo adesso una centrale nucleare la costruiremmo di terza generazione cioè un tipo di centrale già vecchia e che non ha dato risposta ai problemi sopra elencati, in sostanza rischieremmo di trovarci una serie di centrali obsolete quando saranno pronte le centrali di quarta generazione che invece daranno una risposta a questo tipo di problematiche.

E allora? Pensi che l'eletricità prodotta puzzerebbe di vecchio? Che le lampadine la snobberebbero?
Iniziare ad investire è di sicuro il primo passo per continuare ad investire sul nucleare.
Anche un reattore nucleare di prima generazione ha maggiore rendimento di una qualunque centrale idroelettrica o termoelettrica.
Sul fatto che poi dovrebbero essere tanto scalcagnate le nostre centrali non ne capisco la ragione.

Quindi la cosa secondo me più sensata e far ripartire la ricerca sulle centrali di quarta generazione e aspettare quelle che si prevede potranno essere pronte per il 2025 e nel mentre investire sulle fonti alternative.

Cioè la cosa più sensata è aspettare?
I nostri scienziati stanno già compiendo ricerca. Nonostante condizioni tremendamente avverse, tra le quali proprio il fatto di dover spesso andare in trasferta per compiere delle osservazioni perchè non sono più attivi i reattori italiani.
Il fatto di avere dei reattori attivi (di prima, seconda o terza generazione) sarebbe per loro solo un vantaggio. Abbasserebbe di molto i costi di molte osservazioni ed anche di repermento di alcuni materiali.
E magari così la quarta generazione sarebbe sviluppata ben prima del 2025 e magari saremmo i primi a impiantarla.
Sulle fonti alternative mi sono già espresso. Possono avere un'utilità in dei contesti specifici, creare delle strutture apposite sul nostro territorio è assolutamente sconveniente come sfruttamento del territorio nonchè come impatto ambientale.

Lo stesso Rubbia che è un fisico nucleare premio nobel ed esperto del settore è contrario ad un avvio del nucleare ora cioè quello di terza generazione e afferma che sarebbe invece meglio puntare sul solare termodinamico..
Queste le su parole:
«Guardi questa foto: è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell' elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità».
«Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l' energia necessaria all' intero pianeta. E un' area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell' Italia, un' area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma».

Che bella la fantascienza, eh micro?
Bastano solo tre cerchietti del diametro di una trentina di chilometri per dissetare l'Italia. Solo qualcosina come 2200 Km^2.
Bello poi l'esempio del deserto del Nevada, calzante con la geografia del nostro bel paese...

[Microemozioni]

[QUOTE=Ettorre;864371]B

[Ettorre]

Il punto è che quelle 3 questioni che ho portato ad esempio sono irrisolte mentre le centrali di quarta generazione darebbero appunto soluzioni su quelle questioni.

Mi strabilia quasta attesa messianica nei confronti del nucleare di quarta generazione.
Sappi che poi ne verrà una quinta una sesta eccetera.
Facciomo che aspettiamo direttamente la tredicesima, che magari porta fortuna ed intanto non costruiamo niente.

Tra l'altro mi spiace deludere le tue aspettative dal 4° messia nucleare perchè sono mal riposte. Anche il nucleare di quarta generazione produce scorie.
E usa comunque materiale fissile con cui puoi fare giochi pericolosi.
Quarda qui se non ti fidi di me: http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor...IV_generazione

Primo è incosciente avviare uan tecnologia nucleare che produce scorie nucleari senza sapere dove metterle ed anche in America ancora non sanno dove metterle pur avendo il nucleare, da anni parlano della pssibilità di uno stoccaggio nelle Yucca Moutain ma è ancora molto dibattuto e non c'è una soluzione definitiva.

Finchè si usa la fissione il problema resta, non centra un piffero di quale generazione siano i reattori.

Secondo producono plutonio che può essere utilizzato per armi nucleari.

Già. Come qualsiasi materiale fissile in realtà. Quindi il problema resta (tra l'altro noi usiamo l'uranio e non il polonio).

Terzo l'uranio sta andando sempre più diminuendo e sta diventando sempre più costoso tanto per intenderci nel 2001 il costo era di 7 dollari a libbra ed è poi aumentato di anno in anno arrivando oggi a costare 135 dollari a libbra e continuerà ad aumentare nei prossimi anni.

Prima parlavi del polonio, ora dell'uranio. Prima eri spaventato dal fatto che venisse usato il polonio che magari il folle ingenier Bianchi userebbe per fare bombe atomiche nel suo tempo libero, ma cosa c'entrerebbe il prezzo dell'uranio?
Sappi poi che il prezzo di tutti i materiali fissili aumenterà insieme al loro consumo, com'è ovvio. Quindi anche questo problema è indipendente dalla generazione a cui appartiene il reattore.

Tutte queste problematiche saranno risolte da nucleare di quarta generazione

Come hai visto questa speranza è mal riposta. Davvero ingenuamente tra l'altro.
Prima di sparare sentenze che suonano come profezie (e verrà la quarta generazione ed il lupo pascerà con l'agnello e non ci saranno scorie, folli bombaroli o prezzi alti) almeno documentati. Per dirne una su wikipedia che è gratis.

che però non sarà pronto prima del 2025/2030

Se forse ai nostri scienziati venissero tolte un po' di palle al piede (per esempio attivando dei reattori qui in Italia) forse l'avvento della IV generazione sarebbe anticipato. O prima deve allinearsi giove con saturno?

quindi costruendole ora ci ritroveremmo con questi problemi e con dellecentrali vecchie quando la tencologia di quarta generazione sarà pronta.

E quando verrà sviluppata la V che farai? E la VI?
La TV ce l'hai o stai aspettando che ne esca una nuova generazione?

Rubbia sostiene che si potrebbero fare impianti anche in regioni del nostro meridio, in particolare in Sicilia

La vecchiaia fa proprio male.

oppure si potrebbero fare accordi per farli in stati Africani e poi trasportare l'energia

Già, daltronde che ci frega di devastare il territorio loro.

Ti sarai accorto che nel tuo intervento non hai affatto risposto alle mie critiche ma hai solo ripetuto quanto già avevi detto.

[Nomade]

gi

[Microemozioni]

Ma a uno che a un fisico nucleare esperto del settore e premio nobel riesce a dire:

''La vecchiaia fa proprio male.''

Cosa vuoi rispondere....

Allora il problema non sono la quinta la quarta la quinta genrwzione o la tredicesima ma il problema è dare risposta ad alcune questioni che oggi pone il nucleare.
Queste questioni sono quelle affrotnate dal nucleare di quarta generazione quindi non serve aspettare la quinta sesta o che ne sò io.

Io non ho mai parlato di polonio ma di plutonio.

Le centrali di nuova generazione risolverebbero questi problemi, tanto per fare un esempio c'è l'ipotesi della centrale che va a torio invece di uranio, una centrale nucleare ad uranio ha bisogno di 200 tonnellate di uranio per rpduree un gigawatt mentre una centrale a torio basterebbe una sola tonnellata per fare la stessa quantità di energia per altro il torio è anche molto più abbondante dell'uranio in natura.
Inoltre il torio a differenza dell'uranio produce scorie che in poche decine di anni decadono mentre l'uranio produce scorie che decadono in migliaia di anni.

Inutile dire che sono enormi i vantaggi delle centrali di nuova generazione e darebbero soluzioni ai problemi che da oggi il nucleare.

Sul termodinamico non si devasta un bel nulla, prima cosa non sarebbe una cosa gratis ma si farebbero accordi in cui si potrebbe prevedere che una parte dell'enrgia rimanga a loro o forme per compensare, inoltre loro hanno molte aree desertiche inutilizzare che potrebbero essere utilizzate per questi scopi.

Altri potrebbero essere fatti da noi nel meridione.
Alcuni progetti sono stati avviati proprio in questa legislatura ma siamo proprio all'inizio:
http://www.repubblica.it/2006/11/sez...archimede.html
http://www.repubblica.it/2006/11/sez...odinamico.html

[Ettorre]

Ma a uno che a un fisico nucleare esperto del settore e premio nobel riesce a dire:

''La vecchiaia fa proprio male.''

Cosa vuoi rispondere....

Sai, un grande samurai (parafrasato anche da Nietzsche) ha detto "se incontri un tuo antenato uccidilo, se incontri budda uccidilo".
Dovresti imparare ad essere un po' meno assolutista e fideista.
Sai che bisogna dubitare? E' attraverso il dubbio che il ragionamento porta alla certezza.
Dubitare anche delle parole di un nobel se, come in questo caso, pare abbia detto (ma magari

[Microemozioni]

Sai, un grande samurai (parafrasato anche da Nietzsche) ha detto "se incontri un tuo antenato uccidilo, se incontri budda uccidilo".
Dovresti imparare ad essere un po' meno assolutista e fideista.
Sai che bisogna dubitare? E' attraverso il dubbio che il ragionamento porta alla certezza.
Dubitare anche delle parole di un nobel se, come in questo caso, pare abbia detto (ma magari è solo il frutto di una tua funambolica parafrasi) che sia ragionevole prendere uno dei pochi terreni pianeggianti che ci sono in Sicilia e farne (abbattendo edifici, campi e boschi) una gigantesca distesa di pannelli fotovoltaici.
omandi "cosa vuoi rispondere".
Bè, prima dovresti leggere quello che ti viene contestato. Evitare di ripetere i tuoi assunti di partenza in ogni intervento (la IV generazione risolverà tutti i problemi!) e semmai rispontere alle contestazioni controargomentando (invece di ripetere).
Tra l'altro un piccolo sforzo apprezzabile sarebbe quello di documentarsi onde poter meglio comprendere e se possibile demolire le contestazioni.

Rubbia è un fisico nucleare e un premio nobel uno dei più grandi esperti del settore, non è questione di fideismo ma di scoltare uno che è esperto del settore.
Tra te e Rubbia penso ne sappia di più Rubbia.
Il fideista poi semmai sei tu che vuoi a tutti i costi il nucleare nonostante i profondi problemi.

A me pare proprio che tu non abbia letto affatto la mia risposta.
Nè che abbia fatto alcunchè per documentarti.
Sei andato almeno al link che ti ho segnalato?
Ripeto (per l'n-esima volta) che un reattore a fissione (qualunque sia la sua generazione) produce scorie, usa costoso materiale fissile che un ipotetico ingegner Bianchi può usare per fare un ordigno.

Sì ma mi pare sia tu che non l'hai nemmeno letto.
Infatti lo hai messo per rispondermi sul plutonio e poi proprio lì c'è scritto:

Questi sistemi offrirebbero significativi vantaggi di redditività economica, riduzione delle scorie nucleari, eliminazione del plutonio impiegabile in armi nucleari e protezione fisica sia passiva che attiva dell'impianto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor...pi_di_reattore

Che come ti ho detto (n+1-esima volta) non è vero.

Sì invece per il semplice fatto che le entrali di quarta generazione riutilizzano il materiale utilizzato, quindi non ti serve avere tanta materia prima per cui risolvi il prbelma del consumo di uranio, inoltre continuando a riutilizzare il plutonio così non deve essere stoccato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor...st-breeders.29

Senti, prima di sparare altre amenità vai qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Torio#I...ibile_nucleare

http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c

Mai sentito parlare di ecosistema? Ricoprire un immenso territorio con dei pannelli fotovoltaici ovviamente devasta l'ecosistema di quel territorio.

Non devi ricorpire un'immenso territorio unico, basta fare diversi impianti più piccoli in diversi luoghi.

Ma come si fa ancora a sostenere una tale assurdutrà?
E' ovviamente il modo meno intelligente di sfruttare il territorio, territorio che potresti edificare o coltivare.

E resta il fatto che per rispondere al bisogno del paese dovresti coprire 2200Km^2 di territorio.
E dove minchia li trovi?

Non serve che copri l'intero fabisogna nazionale, difatti anche con il nuclare non si vorrebbe coprire l'intero fabisogno nazionale ma un 20/30%, e quella stessa quota potrebbe essere coperta dal termodinamico logicamente con molto meno spazio di quello che servirebbe per coprire l'intero fabbisogno.
Poi Il termodinamico è solo uno delle varie fonti rinnovabili ma ci sarebbe poi da aggiungere il fotovoltaico, l'eolico, il geotermico ecc.. tutte altre fonti che andrebbero contemporanemente potenziate visto che oggi sono poco sfruttate oltre ad interventi di risparmio energetico.

[Ettorre]

Rubbia è un fisico nucleare e un premio nobel uno dei più grandi esperti del settore, non è questione di fideismo ma di scoltare uno che è esperto del settore.
Tra te e Rubbia penso ne sappia di più Rubbia..

Grazie al cazzo.
Specie di fisica nucleare.
Ciò non toglie che nell'ipotesi che abbia effettivamente detto che con il solare si possa produrre tanta energia quanta con il nucleare ha detto una cazzata. Una cazzata smentita da tutti gli esperti del settore, non certo da me che non mi occupo affatto di ricerche in tale campo.

Il fideista poi semmai sei tu che vuoi a tutti i costi il nucleare nonostante i profondi problemi.

I profondi problemi che ci sono comunque anche aquistando energia dalla Francia.
Profondi problemi che ci saranno finchè si usa la fissione.
Problemi che vengono via via limati dall'avanzamento tecnologico.
E così come la IV generazione introduce migliorie ed efficenza rispetto alla III così farà la V sulla IV e via dicendo.
Seguendo la tua logica bisogna aspettare una generazione che sia scevra da qualsiasi ulteriore miglioramento e implementare finalmente quella.
E nel frattempo?

Sì ma mi pare sia tu che non l'hai nemmeno letto.
Infatti lo hai messo per rispondermi sul plutonio e poi proprio lì c'è scritto:

Veramente ho scritto "Anche il nucleare di quarta generazione produce scorie.
E usa comunque materiale fissile con cui puoi fare giochi pericolosi".
Mi pare sia italiano. O no?
Mi pare ci sia scritto materiale fissile non plutonio.
Davvero sorprendente questa tua obiezione perchè palesa la totale incomprensione dei miei interventi da parte tua.
Quel link l'ho inserito per mostrarti che anche il reattore di IV generazione produce scorie. Meno ovviamente di quello di III (grazie al cazzo). E quello di V ne produrrà meno di quello di IV e via dicendo.
E che anche il reattore di IV generazione usa combustibili costosi e rari, ne usa meno e con più efficenza (rigrazie al cazzo), ma come sopra quello di V supererà anche in questo di quello di IV.
Che poi si possano fare giochi pericolosi con qualunque materiale fissile pensavo lo sapessi già di tuo.

Sì invece per il semplice fatto che le entrali di quarta generazione riutilizzano il materiale utilizzato, quindi non ti serve avere tanta materia prima per cui risolvi il prbelma del consumo di uranio, inoltre continuando a riutilizzare il plutonio così non deve essere stoccato.

Quarda che non è che ci metti un'atomo di uranio e va avanti all'infinito.
Avere un rendimento maggiore non significa avere un rendimento infinito.
E scorie ne vengono comunque prodotte.

Ah, una bella parentesi.
I primi esperimenti sul riciclo del materiale sono stati fatti proprio dall'INFN. Pensa quindi al vantaggio che potrebbe essere per la ricerca avere dei reattori di terza generazione già sul territorio per poter sviluppare più velocemente anche quelli di quarta.

Non devi ricorpire un'immenso territorio unico, basta fare diversi impianti più piccoli in diversi luoghi.

Con ulteriore dilatazione dei costi e delle difficoltà strutturali.

Non serve che copri l'intero fabisogna nazionale, difatti anche con il nuclare non si vorrebbe coprire l'intero fabisogno nazionale ma un 20/30%, e

Già, semplicemente perchè è la quota che importiamo. Con un po' più di ambizione si potrebbe sostituire con il nucleare l'anergia attualmente prodotta dalla combustione di combustibile fossile.

quella stessa quota potrebbe essere coperta dal termodinamico

Ma se hai detto tu stesso che serve un'area grande come il grande raccordo anulare? Anche sparpagliandola sono comunque 700 km^2. Un'area follemente estesa, che potrebbe essere produttiva in milioni di modi diversi.

logicamente con molto meno spazio di quello che servirebbe per coprire l'intero fabbisogno.

Già, per produrre 1/3 del fabbisogno basta 1/3 dello spazio, ma pensa un po'. Purtroppo 1/3 di "troppo" resta comunque "tanto".

Poi Il termodinamico è solo uno delle varie fonti rinnovabili ma ci sarebbe poi da aggiungere il fotovoltaico, l'eolico, il geotermico ecc.. tutte altre fonti che andrebbero contemporanemente potenziate visto che oggi sono poco sfruttate oltre ad interventi di risparmio energetico

Se avessi letto il mio intervento avresti notato che avevo già detto che la produzione di energia "alternativa" va potenziata ed affinata, solo che in dei campi ragionevoli (e avevo fatto alcuni esempi, come edifici autosufficenti in quanto dotati di fotovoltaico), non creando mastodontiche strutture per il consumo di massa, quando queste mastodontiche strutture misurabili in km^2 potrebbero essere sostituiti da singoli edifici.

[Lisa]

[QUOTE=Anemos;864246]Io di energia non ci capisco granch