Serve ancora discutere ?

[Piotr Aleksejevic]

[QUOTE=Lisa;954863]

questa discussione mi lascia un po' perplessa, pi

[Sousuke]

Io non sono un "pulcino" nè, tantomeno, uno stronzo ma posso distruggere ed annientare dialetticamente qualunque utente considerato "stronzone" su questo forum.
Non ho paura di nessuno.
L'importante è consentirmelo nei limiti di una discussione civile (perchè è evidente che se una persona dice una falsità sul mio conto io dovrei avere il diritto di rispondere, altrimenti si banni chi ha prodotto tale falsità, a rigore di logica), a cui io mi sono sempre attenuto, a differenza di altri utenti che magari sono molto più propensi ad off-topic personalistici, offensivi, provocatori ed incivili ma che vengono bannati di meno o praticamente mai.
Infatti io non tendo mai ad avviare questioni personalistiche sugli utenti che non conosco, come è ormai evidente, a prescindere dalla simpatia od antipatia per una persona.

Se le regole fosse realmente uguali per tutti, secondo una concezione perfetta e "vulcaniana" della società in cui l'apparato governante agisce e prende decisioni in modo asettico e privo di sentimenti, evitando questioni di altro tipo non tecnico, io sarei uno degli utenti meno bannati in assoluto, se si escludono normali battute ironiche e scherzose.

[Lisa]

[QUOTE=Piotr Aleksejevic;954871]Non lo nego ... questo forum

[Cornolio]

vedo che il ciclo di mat è giunto nell'ennesima fase calante

c'è gente che si prende troppo sul serio.
intendiamoci. quello di piotr lo considero un contributo interessente (beh quando avrò voglia di leggermelo).
sono le beghe da bambini ad essere imbarazzanti

[Xilinx23]

Vediamo di dare qualche risposta.

Ultimamente, mi pare, l'atmosfera anche sul forum si è fatta pesante,
con bannati a raffica, insulti, provocazioni e chi più ne ha più ne metta.
La moderazione ha risposto dando l'impressione di punire i presunti provocatori/ insultatori ( tra i quali il sottoscritto ) per riportare i binari
della "discussione" su un pallido e sbiadito "politically correct" stile
volemose bene all'Italiana.

Ora, non discuto tanto le decisioni della moderazione, quanto le sue
capacità di cogliere i cambiamenti nella società che prima o poi era
scontato si riflettessero anche sul forum.

Oggi non è più tempo di discussione ... la società si è spaccata in due :
- una parte sono quelli che danno valore a una visione sociale del mondo
( in genere sono dipendenti, studenti, sfruttati, gente generosa per DNA )
- una parte sono quelli che hanno una visione più corporativistica della
vita ( per non dire fascista o mafiosa ... non è questo il punto ).

Il punto è che nella vita reale questi due gruppi sono ormai in guerra
aperta ... non è più possibile né coesistere né discutere allo stato attuale
della situazione ... ed è scontato che la cosa si rifletta anche sul forum
chiamato "discutere".

Quindi dico io, perché non provate ad adeguarvi ?
La discussione non è sempre e comunque "civile" ... se ha un senso
e se ce ne sono le condizioni, la discussione diventa dibattito, dibattito
animato, scontro ... e la gente che sa discutere, sa anche schierarsi
e difendere ciò in cui crede.

Questo lo sanno in tutti i paesi civili del mondo, tranne nel nostro dove
siamo ormai abituati da secoli a tenere i piedi in due, tre o perfino
quattro staffe contemporaneamente.
Se i miei predecessori avessero utilizzato questi sistemi, a quest'ora
voi andreste a zonzo con il fez e nastrino e alzereste il braccino per
scacciare le mosche ... io probabilmente sarei morto.

Quindi ... se volete discutiamone ... poi fate vobis.

Adeguarci? Ma anche no.
Se la società va a rotoli, non vedo perché anche questo spazio ne debba seguire le orme.
Come hanno già detto questo spazio è nato per dare possibilità a chiunque di esprimere la propria idea, per quanto insensata possa essere. Ma non può e non deve diventare uno scenario di guerra.
E non si tratta di tenere il piede in più staffe, ma di cercare di mantenere regole di convivenza civile fra tutte le persone, senza per questo dover propendere da una parte piuttosto che dall'altra, o avallare comportamenti più aggressivi perché si è in una situazione di pericolo.
Dici che la discussione non è sempre e comunque civile... Io dico che può esserlo. Che deve esserlo il più possibile. E dato che è anche uno degli scopi di questo spazio, allora ci si deve adoperare tutti perché lo sia il più possibile.
E, va ricordato, fare battute o provocazioni è un conto, usare turpiloquio o insultare qualcuno, è ben altro.

in un clima così, se uno fa questo genere di discorsi ( Rubyn per dirne
uno, ma non è l'unico ), un precario o un poveraccio qualsiasi che
stenta a campare e vive le conseguenze di queste palesi ingiustizie
da parte di uno stato che non rispetta la legge né le sue ragioni di
esistere, non può che appunto smettere di parlare inutilmente in un
forum pieno di gente che non ha la più pallida idea di ciò che scrive
o ( peggio ) che lo sa benissimo.
E a questo punto è normale che scattino anche gli istinti omicidi.
[...]
Insomma, "Discutere" serve solo a "discutere tanto per passare il
tempo" oppure serve anche ad affrontare la realtà e a portare avanti
certi valori ? Non so se ve ne siete accorti ... ma "loro" sono gli intolleranti
per antonomasia ... se io non li tollero, è cosa buona e giusta nonché
condivisa dalla Costituzione, il che fa di me un Costituzionalista ed un
patriota ... non certo un eversivo o un intollerante.

Che ci si incazzi è perfettamente normale e capibile.
Che si passi sopra agli altri, molto meno.

Discutere serva a discutere, punto.
Non a fare guerre rivoluzionarie.

Affrontare la realtà e portare avanti certi valori, sono cose che si possono fare benissimo mantenendo un certo contegno.
Se preferisci forum che seguano il sentiero delle gazzarre televisive, questo non è il posto adatto.

In tutto questo ... mi chiedo ... dal momento che sono ormai saltate le
regole di convivenza civile cui eravamo abituati ...
da che parte si schiera il forum ?

Questo doversi schierare per forza non lo capisco.
Specialmente quando tutti ti hanno ripetuto come questo spazio abbia come scopo il confronto civile.

Fai così, guardaci come fossimo una Svizzera, ma senza il potere delle banche (e i relativi soldi).

No, la cosa che tu non capisci è che non si può adottare un clima di “parole in libertà” perché in sostanza non è possibile censurare o mettere le mani addosso a chi dice qualcosa che non ti o ci aggrada.
E soprattutto perché in Italia la metà dei votanti ha scelto di sostenere questa parte politica ed in un forum, che ti piaccia o no, non è difficile che tu ti imbatta in almeno alcuni di questi.
Se chi ha il potere per farlo decidesse di “censurare” alcuni utenti per opinioni politiche non conformi al suo ipotetico gusto, questo diventerebbe un forum ufficialmente orientato politicamente ed essendo un mezzo di comunicazione, strumento politico.
E guarda, è molto chiaro il tuo discorso sul concetto di giusto e sul concetto di sbagliato, tuttavia mi pare che i 3d d’informazione non manchino (vedi quello sulla P2, vedi gli approfondimenti proposti nelle diverse discussioni da utenti documentati, ad esempio), quindi il problema sostanzialmente non risiede nella bocca, ma nella testa della gente e per quanto tu possa dire o fare a livello di proselitismo qui dentro, Berlusconi resterà dov'è.

Quindi chi concorda in parte od in toto con un disonesto non ha diritto di parola?
Ma dunque non saremmo tutti qui a ripeterci le stesse cose ed a darci ragione l’un l’altro?
Ma possibile che tutte le opinioni politiche con orientamento di destra, o fascista (benché io non veda un vero fascista da decenni – ho detto fascista, non attore di teatro delle pulci) non siano nemmeno degne di essere messe in discussione?
Ma poi cosa dobbiamo fare, i forum dei buoni ed i forum dei cattivi ed organizzare delle sassaiole on line?
Contesti il metodo fascista, ma ti comporti allo stesso modo, con le stesse mire, quindi?
Ma la sinistra non è la culla della libertà?

Nulla da aggiungere.
Solo: condivido.

Ma se vi offendete per quello che io dico, evidentemente è perché
dentro di voi sentite che in parte ho ragione ( uno non si offende
se è in pace con sé stesso ) ... io dico ciò che penso in modo a volte
crudo, a volte brutale, a volte forse ingiusto e lo faccio proprio perché
spero che ci sia qualcuno dall'altra parte che faccia un po' di autocritica,
che si renda conto di chi sono quelli a cui da il suo appoggio e di quello
che costoro fanno agli altri, che veda la differenza che c'è tra l'Italia e
gli altri paesi con cui ci possiamo confrontare, che si renda conto che
prima si ricomincia a ragionare da persone dotate di raziocinio e meglio è.

Non siete un'élite superiore, non siete più fortunati o più bravi ...
siete il frutto di una lunga serie di abusi e malversazioni ai danni di altri
vostri concittadini ... magari non è colpa vostra ma se appoggiate questo
modo di agire finisce che ne diventate complici.

Sinceramente non mi sento parte di un'élite.
Ne ci tengo particolarmente a farne parte.

E nemmeno mi sento offeso, a dirla tutta.
Al limite un po' infastidito da queste polemiche che lasciano il tempo che trovano.

Ho forse detto di accendere qualche rogo? Ma su certe idee e' doveroso schierarsi: O di qua o di là. Su questo Piotr ha ragione da vendere.

Non siamo un organo di partito.
Non siamo la voce di una data parte politica.
Non siamo i rappresentanti di nessun politico.

Si gestisce un "contenitore" dove ognuno deve avere il diritto di esprimersi, nel modo più civile possibile.
Semplicemente.

Ora, come vivete questa situazione ? Vi pesa ?
Non sentite un fardello aggiuntivo di responsabilità sulle spalle ?
Oggi il forum non può più essere considerato un mero strumento di
incontro chiacchiereccio ... influenza le opinioni, può essere politicamente
eversivo in un contesto come questo, può subire intimidazioni ...

Magari non ritenete che ciò sia già avvenuto o non ritenete che avverrà ..
io penso invece che anche voi siate vicini ad una scelta molto difficile.
Cosa succede quando le opinioni di chi frequenta il forum non sono più
conciliabili ... quando lo scontro è tra il perseguitare o meno una
minoranza, tra il lasciare libertà o meno di criticare un regime, di
condannare o meno la corruzione a tutti i livelli ?

Davvero resterete sempre non schierati ?

Una prerogativa della libertà d'informazione, è appunto lasciare le informazioni libere.
E quelle false, costruire, va da se che crolleranno sotto il peso delle loro bugie, se il canale dove vengono divulgate permette un contraddittorio e la possibilità di controbattere con notizie vere, provate.
Quando le opinioni diventano inconciliabili, ci si confronta. Non ci si insulta.

Non lo nego ... questo forum è decisamente migliore di altri ...

ma è capace di diventare grande ?
E' capace di darsi obiettivi più ambiziosi oltre a mettere insieme più
gente possibile cercando di evitare che si scannino virtualmente ?
E' capace di far ragionare la gente o è l'ennesimo mezzo di informazione
che da retta a qualunque imbecille purché non tocchi argomenti seri ed
importanti o che al massimo lo faccia in modo superficiale ed ipocrita ?

Perchè se così fosse, oltre al lasciarmi decisamente deluso, sarebbe
comunque un modo di discriminare gli iscritti :
quelli che hanno qualcosa di interessante da dire, quelli che non si
conformano al regime, quelli che la realtà la subiscono realmente invece
di giocarci virtualmente, non ci metterebbero mai più piede ...

Piotr, se vuoi uno spazio web da dove cominciare una rivolta, fa pure eh.
Ma non è il caso di questo forum.

Se magari ti è sfuggito qui si parla spesso di diversi problemi che normalmente non avrebbero spazio nei media. Ci sono tante discussioni, basta fare una ricerca con le parole chiave dell'argomento interessato.
O ti sembra che qui si parli solo in modo "superficiale e ipocrita"?

La "gente" non puoi obbligarla a ragionare, puoi spronarla a farlo

Mi ero imposto il silenzio per una settimana per protestare contro l'esclusione degli utenti sd&m e rubyn, ma leggere queste parole scritte da un admin che non più tardi di quasi tre settimane mi ha scritto in PM (il 3.11.):

[pm editato]

Mi fa letteralmente rivoltare le budelle.
Se non si deve usare un certo tono con gli utenti, non si usa tale tono nemmeno in privato, mi spiace ma le persone pulite lo sono anche quando non li vede o sente nessuno, soprattutto se poi si escludono altri utenti perchè usano lo stesso linguaggio in pubblico.
A casa mia questo modo di ragionare e comportarsi si chiama perbenismo e ipocrisia.
Io ad esempio vengo bannato perchè provocato da altro utente uso un tono improprio tipo "saltimbanco lo dici a tua sorella" e poi vengo bannato da uno che giusto qualche giorno prima mi ha dato in privato dello stronzo?
Fatemi capire perchè probabilmente mi sfugge qualcosa.
E non venite a menarmela che non si pubblicano i PM perchè quando è troppo è troppo...
Su questo forum non si sta bannando troppo, si sta bannando alla cazzo ed è peggio, perchè chi subisce sanzioni sono sempre gli stessi.
E perchè si banna alla cazzo?
Perchè con la scusa del bon ton, evidentemente, non piace quello che questi utendi scrivono.
Imparzialità?
E' impossibile essere imparziali.
Quindi non facciamo in pubblico le anime belle e gli stronzi in privato.
Lo so ho violato un tot di articoli del regolamento ma quando ce vò ce vò...
Il resto sono chiacchere perbeniste da circolo del cucito, non di gente che si appassiona e discute...
Infatti:

Vi saluto.
Torno ad autoconsegnarmi.

Non è affatto vero che non si tollera quello che certi utenti scrivono.
Non lo si tollerasse, si agirebbe in modo ben più incisivo. E definitivo.

Si è dato un giro di vite sui comportamenti, e qualcuno stenta a comprenderlo, per questo subisce più punizioni.
Mi spiace, ma stavolta sei andato un po' oltre.

[Renella]

Le ultime parole di rubyn...

[Piotr Aleksejevic]

Io non voglio l'appiattimento politico e nemmeno la censura.

Voglio che siano rispettati i principi costituzionali :
fenomeni come il razzismo, la speculazione selvaggia, l'evasione fiscale,
la mafia, la corruzione, la disparità di giudizio in tribunale, il clientelismo,
le differenze sociali basate sul patrimonio, le impari opportunità, i
conflitti d'interesse sono tutte cose che non dovrebbero nemmeno esistere
nella vita politica della nostra nazione perché lo dice la Costituzione, mentre
qui ci sono dei parassiti al governo che ne fanno un programma elettorale
e lo contrappongono ai veri programmi elettorali come se quello che dicono
fosse legittimo o avesse ragione di esistere in questa nazione.

Finché a parlarne sono due stronzi come me e te su un forum tutto bene,
il problema nasce quando si propagano illegalmente queste bestialità in
ambito istituzionale.
Io sono a favore dei gulag, ad esempio, ma so benissimo che sono
contrari ai principi costituzionali attuali ... se un mio rappresentante
facesse questa proposta in sede istituzionale saprei benissimo che
o è un cretino all'ultimo stadio o è un populista che parla alla pancia
di qualche babbeo che la pensa come me e spera di averne un ritorno.

[Chloe]

[QUOTE=Piotr Aleksejevic;957879]Io non voglio l'appiattimento politico e nemmeno la censura.

Voglio che siano rispettati i principi costituzionali :
fenomeni come il razzismo, la speculazione selvaggia, l'evasione fiscale,
la mafia, la corruzione, la disparit

[crepuscolo]

Nel

[dietrologo]

questa cosa sta prendendo un risvolto umano che fatico trattenere le lacrime...va finire che la smetto una volta per tutte di appiccare fuoco a comunisti...ma dove sono finiti?

[conogelato]

Ahahahahahahahahaha chi cerca trova. Molto bello il pensiero crepuscoliano: Il mondo cambia se cambiamo noi!

[Piotr Aleksejevic]

questa cosa sta prendendo un risvolto umano che fatico trattenere le lacrime...va finire che la smetto una volta per tutte di appiccare fuoco a comunisti...ma dove sono finiti?

Ahahahahahahahahaha chi cerca trova. Molto bello il pensiero crepuscoliano: Il mondo cambia se cambiamo noi!

Perdonate ma

[conogelato]

Ti rispondo col comprensibilissimo "Beati i costruttori di pace". Il mondo cambia nella misura in cui noi ci trasformiamo in uomini di pace....
Te invochi la giustizia, vero? Prova ad essere per primo tu, una persona giusta. a volte e' odioso, oltreche' inutile, limitarsi a delegare.

[Piotr Aleksejevic]

Ti rispondo col comprensibilissimo "Beati i costruttori di pace". Il mondo cambia nella misura in cui noi ci trasformiamo in uomini di pace....
Te invochi la giustizia, vero? Prova ad essere per primo tu, una persona giusta. a volte e' odioso, oltreche' inutile, limitarsi a delegare.

Io mi ritengo una persona giusta e credo di seguire i principi che
sostengo. Non sono infallibile ma mi sforzo di esserlo.

Dire che il mondo cambier

[conogelato]

Convertirsi e' rivoluzionario, Piotr! Se prima rubavi non rubi piu', se prima odiavi adesso ami, se mentivi adesso sei sincero, se giudicavi gli altri ora non lo fai piu', se tradivi la moglie adesso ti e' odioso solo il pensiero.....Prova a immaginare cosa succederebbe all'umanità se tutti cambiassero modo di vivere: Prova!