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Risultati da 211 a 225 di 352

Discussione: Ancora guerra!

  1. #211
    like me, like me L'avatar di erin
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    Citazione Originariamente Scritto da Pulsar Visualizza Messaggio
    Ha realmente interesse che il suo popolo abbia un territorio o ha semplicemente interesse che da questo venga estromesso (meglio se distrutto) israele?
    Ti ricordo che una terra ce l'avevano, prima di essere deportati.
    E che adesso quello che viene chiesto ai palestinesi è di accettare che Israele si prenda, oltre ai territori già pattuiti alla nascita di Israele (che doveva comprendere, nel progetto inglese, anche gli arabi... peccato che gli israeliani hanno deciso che lì non li vogliono), tutti i territori colonizzati (seguendo un precetto religioso assolutamente indifendibile nonchè integralista).

    Chiedi poco, eh.

    Perchè non iniziamo invece a chiedere a Israele di restituire le terre conquistate ai palestinesi, e poi disarmiamo entrambe le parti?

    Trovo che le condizioni a cui Israele vuole la pace siano inaccettabili. Deve rinunciare alla sua benedetta riconquista della terra santa, alla costruzione del suo regno di dio in terra, restituire le terre sottratte ai palestinesi, smettere di controllare le scorte di acqua e di altri beni di prima necessità.
    Allora, e solo allora, si potrà iniziare il processo di pace.
    Non prima.

    Ni sumisa ni devota, libre linda y loca!

    Nel tuo piccolo mondo, tra piccole iene, anche il sole sorge solo se conviene.

  2. #212
    hep L'avatar di Cornolio
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    C'è da dire che Israele è stato attaccato praticamente il giorno dopo la sua fondazione dai 5 stati arabi che lo circondavano, e i terreni acquisiti sono stati un logico e conseguente "bottino di guerra".
    Colpevolizzare il paese, ed suoi abitanti, perchè qualcuno gli abbia dato la possibilità di nascere mi pare insensato. Ancora nel 1945 gli israeliani che tentavano di arrivare in palestina venivano respinti dall'esercito britannico.

    E d'altro canto, ovviamente, non si può condannare a prescindere un popolo che ha subito l'espropriazione della propria terra senza una valida ragione (per loro, naturalmente), dopo una guerra che aveva danneggiato anche loro e dopo le promesse dell'Inghilterra di creare uno stato palestinese.

    Credo che ci sia poca immedesimazione, empatia, nei confronti di questi popoli.
    Cosa doveva fare Israele? Farsi invadere e distruggere subito dopo?
    Cosa devono fare i palestinesi? Stare zitti dopo quell'ingiustizia e farsi massacrare senza colpo ferire quando Israele decide che deve fare "attacchi difensivi"?


  3. #213
    [QUOTE=EVOKar;968602]Nonostante la fazione palestinese oltranzista non disponga di un vero esercito e non si schieri apertamente sul campo, quella che si sta consumando in questi giorni
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    [RIGHT][I]L'ironia

  4. #214
    L'editoriale di Sofri.
    Al di la della propria posizione, offre diversi spunti di riflessione.

    [I]C
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    [RIGHT][I]L'ironia

  5. #215
    Citazione Originariamente Scritto da Xilinx23 Visualizza Messaggio
    Ovvio.
    Ma questo non ti da il diritto di rispondere lanciando razzi o usando violenza contro l'altra metà della casa.
    Altrimenti dalla ragione, cadi anche tu nel torto.
    Citazione Originariamente Scritto da Xilinx23 Visualizza Messaggio
    Israele esiste ed ha pieno diritto di esistere.
    Questo è fuori discussione.
    ecco, l'importante è prendere una posizione chiara.

  6. #216
    Israele ha tanto diritto d'esistere quanto la Palestina.
    Ma nessuno dei due ha il diritto di imporsi con la violenza.

    Poi se a te non piace, me ne dispiaccio.
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    [RIGHT][I]L'ironia

  7. #217
    hep L'avatar di Cornolio
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    link all'editoriale di sofri par cortasia


  8. #218
    Opinionista L'avatar di Pulsar
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    Citazione Originariamente Scritto da Xilinx23 Visualizza Messaggio
    L'editoriale di Sofri.
    Al di la della propria posizione, offre diversi spunti di riflessione.
    Letto, non dice nulla di sbagliato, non
    [FONT="Georgia"][I]Ho un sogno e lo realizzer

  9. #219
    hep L'avatar di Cornolio
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    6) “Israele spara sui civili”.
    Parliamoci fuori dai denti. Cosa si intende dire: che uno degli eserciti più potenti del mondo bombarda la striscia di Gaza mobilitanto il meglio delle sue forze aeree per “fare strage di civili palestinesi” e tutto quello che riesce a fare, dopo una settimana e centinaia di bombe lanciate in una delle aree più densamente abitate del pianeta, è uccidere una cinquantina di non combattenti? A questo punto i casi sono due: o i piloti israeliani non mirano ai civili e anzi fanno di tutto per evitare il più possibile di colpirli, oppure i piloti israeliani sono i più imbecilli e incapaci del mondo. Noi tendiamo a optare per la prima spiegazione.
    Una disonestà intellettuale lancinante.
    Anche perchè le cifre ed i fatti parlano chiaro. Israele spara sui civili.

    Gli altri ci possono stare, a parte il primo che non distingue tra civili e militari palestinesi mentre distingue tra civili e militari israeliani.


  10. #220
    hep L'avatar di Cornolio
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    cito tra le altre notizie di repubblica, questa mi sembra la meno contestabile

    Anche una Ong israeliana ha denunciato che i medici che vanno in soccorso dei feriti a Gaza vengono presi di mira dall'esercito.


  11. #221
    Citazione Originariamente Scritto da Cornolio Visualizza Messaggio
    link all'editoriale di sofri par cortasia
    http://ricerca.repubblica.it/repubbl...ire-basta.html

    Citazione Originariamente Scritto da Pulsar Visualizza Messaggio
    Letto, non dice nulla di sbagliato, non è criticabile se non per lo stile da sacrestia, tutti i luoghi comuni che fanno da bagaglio a tutti quelli che negano a Israele il diritto di difendersi.
    E' un bell'editoriale per delle belle riflessioni da dopo cena sul divano, ma secondo me fintanto che non ci si immedesima nell'odio che caratterizza questi due popoli si continua a giudicare senza averne il diritto.
    Non mi pare che Sofri abbia negato il diritto di difendersi ad Israele.
    Solo, e credo sia un pensiero condiviso, esistono modi e modi per difendersi.

    E' ovvio, l'ho già detto, che se mi sparano addosso dei razzi reagisco. La discriminante fra una difesa ed un massacro, è il come reagisco, questo lo ritengo scontato e logico.
    E, permettimi, quello che sta facendo oggi Israele, è un attacco brutale senza molta logica, se non quella di mostrare quanto è forte e di spazzare via il più possibile non solo i guerriglieri di Hamas, ma anche le ideologie di lotta delle persone.
    E, mi ripeto, un'ideologia non la spazzi via con le bombe.

    Propongo un articolo che rende un pò più difficoltosa la digestione e se qualcuno ne proponesse uno di fonte araba-palestinese renderebbe un bel servizio ad una maggiore comprensione.

    Luoghi comuni anti-israeliani:

    “Il modo più rapido per porre fine a una guerra è perderla”
    George Orwell

    Breve disamina di sei tipiche frasi fatte che si incontrano di continuo nelle critiche alla controffensiva anti-Hamas lanciata da Israele nella striscia di Gaza.

    1) “La reazione di Israele a Gaza è sproporzionata”.
    La guerra non è una gara sportiva né un’equazione matematica. L’obiettivo di fondo di qualunque soggetto in guerra (anche e forse soprattutto di chi in guerra viene trascinato) è quello di infliggere il più alto danno possibile al nemico cercando di subire il minor numero di perdite possibile. In nessuna guerra si è mai chiesto a una parte – specie a quella che reagisce a un’aggressione – di “proporzionare” i propri successi (ad esempio, il numero di combattenti nemici uccisi) al numero di perdite subite. Cosa dovrebbe fare, chi sta vincendo? Esporre i propri militari e civili a più colpi del nemico per soddisfare le esigenze di “proporzionalità” degli spettatori? Come ha scritto André Glucksmann, quale sarebbe la giusta proporzione da rispettare per far sì che Israele si meriti il favore dell’opinione pubblica? L’esercito israeliano dovrebbe forse usare le stesse armi di Hamas, vale a dire il tiro arbitrario dei razzi oppure la strategia delle bombe umane che prendono di mira intenzionalmente la popolazione civile? Oppure dovrebbe pazientare finché Hamas, grazie a Iran e Siria, non sarà in grado di “riequilibrare” la sua potenza di fuoco? Bisogna “proporzionare” anche gli scopi perseguiti? Se Hamas vuole annientare Israele e i suoi cittadini, forse Israele dovrebbe imitarlo annientando la striscia di Gaza e i suoi abitanti? Si vuole davvero che Israele rifletta, in misura proporzionale, i piani di sterminio di Hamas?
    In realtà Israele si sta comportando a Gaza esattamente come hanno sempre fatto tutti i paesi civili trascinati in una guerra. Si è mai sentita un’opinione pubblica occidentale (ad esempio, quella italiana durante le missioni in Somalia o in Iraq) lamentare che il proprio paese subisse “troppe poche perdite” rispetto a quelle inflitte al nemico? Come ha scritto Alan M. Dershowitz, è assurdo affermare che Israele avrebbe violato il principio di proporzionalità uccidendo più terroristi di Hamas rispetto al numero di civili uccisi dai razzi di Hamas. Non c’è equivalenza legale tra l’uccisione deliberata di civili innocenti e l’uccisione mirata di combattenti nemici. La proporzionalità non è data dal numero di civili uccisi, bensì dal rischio cui sono sottoposti. Qualche giorno fa un razzo Hamas ha centrato un asilo d’infanzia a Beer Sheva, fortunatamente in quel momento vuoto. Il diritto internazionale non esige da Israele che lasci giocare Hamas alla roulette russa con la vita dei suoi figli. Ha spiegato Michael Gerson: lo scopo di un’azione militare non è uccidere una vita in cambio di una vita uccisa ingiustamente: questa è mera vendetta. Lo scopo è rimuovere le condizioni che hanno portato al conflitto e alla perdita di vite.
    Infine, l’inferiorità sul piano militare non significa superiorità sul piano morale. L’intransigenza con cui la parte palestinese, nonostante la propria debolezza militare, ha fatto e continua a fare ricorso alla violenza di fronte alle aperture di Israele (offerte negoziali, ritiri unilaterali) probabilmente dimostra la sua scarsa capacità di giudizio, ma non indica in alcun modo particolari virtù morali. Essere militarmente più deboli non significa aver ragione.
    Nessuna ragione infatti ha la Palestina.
    Ritengo abbia i suoi torti, come li ha Israele.


    2) “I Qassam non uccidono”.
    In realtà, i Qassam uccidono. Non spesso, forse, ma lo fanno: sono decine i civili israeliani uccisi o feriti dai lanci di razzi e missili palestinesi negli ultimi anni. D’altra parte, è a questo scopo che vengono lanciati: colpire i civili israeliani. E poi, in questo momento i terroristi palestinesi hanno iniziato a lanciare anche i razzi Grad (di produzione cinese il primo caduto su Beer Sheva), con maggiori quantità di esplosivo e maggiore gittata, mietendo subito nuove vittime.
    Comunque, a parte la cifra esatta delle vittime, il punto principale è l’effetto terroristico: da otto anni una porzione sempre più importante della popolazione israeliana (oggi, un cittadino ogni dieci) è costretta a vivere sotto la perenne minaccia incombente e del tutto arbitraria di razzi che piovono dal cielo sui centri abitati (comprese scuole, fabbriche, giardini d’infanzia) senza nessuna logica né preavviso. Il danno in termini psicologici, sociali, economici e – perché no? – politici è incommensurabile. Per parafrasare Barak Obama, chi mai in tutto l’occidente accetterebbe che la propria famiglia fosse costretta a vivere sotto la costante minaccia di attacchi di questo tipo, regolarmente buttata giù dal letto dalle sirene nel pieno della notte? Chi mai, in tutto l’occidente, accetterebbe di sentirsi dire che una tale situazione non è poi così grave visto che i Qassam “non uccidono” spesso?
    Infatti la condizione è che entrambi smettano con gli attacchi, i razzi, le cannonate, e quant'altro.
    Invece si sente parlare soltanto del fatto che sia Hamas a dover smettere coi razzi, mentre a Israele si chiede si fare meno morti civili possibile.
    Nessuno crede sia un'assurdità?

    3) “E’ tutta colpa dell’assedio israeliano alla striscia di Gaza, Israele dovrebbe lasciar entrare gli aiuti”.
    Israele ha sempre lasciato entrare gli aiuti, per tutto il tempo in cui è durato il cosiddetto “assedio” (non israeliano, bensì internazionale, visto che parte del confine della striscia di Gaza è controllato – e chiuso – dall’Egitto, e che è la comunità internazionale che ha dichiarato fuorilegge il regime golpista di Hamas). E poi Hamas ha fatto entrare di tutto, in questi anni, attraverso i tunnel scavati a centinaia (naturalmente avrebbero potuto introdurre più cibo e medicine se avessero evitato di introdurre armi e missili). Il risultato era quello che si è visto anche nelle immagini dei finti black-out elettrici (bambini per le strade di Gaza con le candele in mano mentre dietro di loro erano ben accese le insegne dei negozi; parlamentari riuniti al lume di candela mentre si intravedeva la luce del giorno dietro le tende alle finestre) o le immagini della cognata di Tony Blair che è sbarcata da una delle cinque imbarcazioni di manifestanti anti-israeliani (di fatto pro-Hamas) che Israele ha lasciato passare, e poi si è fatta fotografare in un ben fornito emporio di Gaza.
    Quello imposto alla striscia di Gaza non è un “assedio”, bensì un regime di severe sanzioni: un tipico strumento cui si fa ricorso a livello internazionale proprio nel tentativo di scongiurare l’uso delle armi (reso invece inevitabile dall’intransigenza di Hamas). Un giorno prima di lanciare la controffensiva, Israele aveva lasciato passare decine di camion di aiuti verso la striscia di Gaza. Nei giorni successivi, con le operazioni anti-Hamas in pieno corso, ha lasciato transitare decine di camion, più del numero normale. In altri termini, Israele lascia passare gli aiuti alla popolazione civile di Gaza perché non sta combattendo contro di essa, ma contro Hamas. È difficile citare un altro caso di un paese in guerra che abbia favorito in questa misura gli aiuti alla parte nemica, fino al punto di curare nei propri ospedali e a proprie spese pazienti inviati dal territorio nemico.
    Bene sugli aiuti.

    4) “Non bastava rinnovare la tregua?”
    Quale tregua? Dal giugno scorso (inizio della tregua a Gaza, mediata dall’Egitto) i gruppi terroristi hanno sì diradato, ma non hanno mai veramente cessato i lanci, anche se al resto del mondo sembrava interessare poco. Ciò nonostante, Israele aveva più volte e chiaramente dichiarato, per voce dei suoi massimi rappresentanti, che era interessato e disposto a rinnovare la “tregua”. Al contrario, i leader di Hamas hanno dichiarato unilateralmente la fine della tregua, in anticipo sulla scadenza del 19 dicembre, mentre i loro lanci erano già ripresi con crescente intensità da più di un mese. Subito dopo aver interrotto la tregua, Hamas ha riportato i lanci sui civili israeliani al livello di decine al giorno. Si può discettare a lungo sui loro motivi, ma è certo che sono stati i terroristi di Hamas a infrangere la tregua. Ecco perché persino Egitto e Autorità Palestinese questa volta addossano chiaramente a Hamas la responsabilità dell’escalation.
    Anp ha da sempre incolpato Hamas degli scontri più cruenti, specialmente da quando è salita al potere a Gaza.
    Ma questo non giustifica un attacco come quello che Israele sta portando avanti a Gaza, a meno di aver in mente di radere al suolo quanto più possibile.
    Le parole del generale israeliano dovrebbero esser indicative di come "vivono" questo attacco gli ambienti militari.

    5) “Ma Hamas era stata eletta democraticamente, dunque perché Israele non l’accetta?”
    Hamas ha ottenuto la maggioranza relativa dei voti palestinesi e la maggioranza assoluta dei seggi nel parlamento palestinese nelle elezioni del gennaio 2006. Ma, dopo falliti tentativi di tenere in vita un governo di unità nazionale, nel giugno 2007 ha imposto il proprio potere nella striscia di Gaza con un golpe brutale e sanguinoso, con tanto di raccapriccianti violenze e decimazioni sommarie dei rivali di Fatah.
    In ogni caso Israele, sin dalla formazione del primo governo Hamas-Fatah, ha dichiarato che il punto non è la presenza di Hamas nel governo palestinese. Il punto è che il governo palestinese (quale? quello in Cisgiordania o quello a Gaza?) sottoscriva i tre principi fissati dalla comunità internazionale (rappresentata dal Quartetto Usa, Ue, Russia e Onu), e cioè: riconoscimento del diritto di Israele ad esistere, ripudio del terrorismo e della violenza a favore del negoziato, adesione agli accordi fra Israele e palestinesi già firmati negli anni scorsi.
    Ad ogni modo, non si può dire che Israele non “riconosca” di fatto il potere di Hamas a Gaza, tant’è che è esattamente questo il motivo per cui attacca le strutture di Hamas “riconoscendo” che la striscia di Gaza è controllata da un’entità terrorista espressamente votata alla cancellazione di Israele. Israele non ha lanciato la controffensiva a Gaza perché Hamas è al potere, ma perché Hamas è un’organizzazione terroristica che da anni mira con tutti i mezzi a sua disposizione a colpire deliberatamente i civili israeliani, convinta com’è di poter in questo modo minare alle fondamenta la società e lo stato di Israele. Il fatto che il tuo nemico mortale vinca eventualmente delle elezioni passabilmente democratiche non ne fa un nemico meno, ma semmai più pericoloso.
    Il punto della leadership nei Territori è aperto, lo stesso Abu Mazen ha spesso dichiarato illegittimo il governo di Hamas. Ora, con le nuove elezioni per il suo successore, vedremo come si evolverà la questione.
    Certo è, che l'intervento israeliano rischia di condizionare pesantemente queste elezioni.

    6) “Israele spara sui civili”.
    Parliamoci fuori dai denti. Cosa si intende dire: che uno degli eserciti più potenti del mondo bombarda la striscia di Gaza mobilitanto il meglio delle sue forze aeree per “fare strage di civili palestinesi” e tutto quello che riesce a fare, dopo una settimana e centinaia di bombe lanciate in una delle aree più densamente abitate del pianeta, è uccidere una cinquantina di non combattenti? A questo punto i casi sono due: o i piloti israeliani non mirano ai civili e anzi fanno di tutto per evitare il più possibile di colpirli, oppure i piloti israeliani sono i più imbecilli e incapaci del mondo. Noi tendiamo a optare per la prima spiegazione.

    (Da: israele.net, YnetNews, 30.12.08)
    Un cinquantina di non combattenti?
    Scusa eh, ma sembra di leggere le cifre di Piotr sui morti israeliani.
    Il rapporto è inverso, purtroppo di civili uccisi ce ne sono ben di più.
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  12. #222
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  13. #223
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  14. #224
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