A proposito di carsimi...

[conogelato]

oltre a fare confusione - che c'entra quello che credi legittimamente tu, con la storia ? - qui chi fa strame della Storia, quella vera, con la S maiuscola, che si insegna nelle università a partire dalla ricerca scientifica, sei proprio tu: ti ho invitato a consultare testi di storia antica, anche in uso nelle università religiose, e questo ti offende ?


beh, anche questo è un mero fatto; se metà dei cristiani non crede al libero arbitrio, a partire dalla Scritture, da Paolo, da Agostino, da Lutero, è colpa mia ? non è teologia quella ? sono quei fedeli e quelle chiese a contestare la validità della dottrina che piace a te, non io che te lo faccio presente;


a parte che quei l'unico che abbia rivolto parolacce ad altri utenti è stato - occasionalmente - proprio Arcobaleno; io mai;

capisco che sia la realtà a crucciarti, la storia stessa, e così ad altri; ma prendertela con un interlocutore che semplicemente fa presenti dei fatti - che peraltro dovresti aver appreso a scuola - atteggiandoti pure a martire offeso per questo, non mi sembra una tesi particolarmente lucida e degna di un uomo maturo, nel pieno delle sue facoltà mentali e morali;

dove vedi mancanza di rispetto nel suggerirti di consultare i testi di storia scritti da credenti e in uso nelle università religiose, che per primi producono le tesi che ti spiacciono ?
è miopia culturale far presente che da 5 secoli esiste una teologia cristiana opposta a quella cattolica, e che affonda le sue radici nel pensiero dei più importanti teologi, pure santificati dalla tua stessa Chiesa ?

cosa dovrebbe pensare chi legga queste tue sortite ?

Che la Chiesa è una realtà dinamica, Axe. Non statica. Che la sua forza è proprio quella delle idee. Idee e pensieri diversi, discussi e dibattuti nei Secoli e nei Millenni. Sapendo sempre che le Chiavi, del Regno dei Cieli, Cristo le ha consegnate a Pietro. Questo si. Vorrà pur dire qualcosa questo, no?

[axeUgene]

Che la Chiesa è una realtà dinamica, Axe. Non statica. Che la sua forza è proprio quella delle idee. Idee e pensieri diversi, discussi e dibattuti nei Secoli e nei Millenni. Sapendo sempre che le Chiavi, del Regno dei Cieli, Cristo le ha consegnate a Pietro. Questo si. Vorrà pur dire qualcosa questo, no?

secondo la Chiesa stessa; ma nessuno ti contesta il fatto che tu ci creda o aderisca a quella dottrina;

ma nel tuo post precedente giudicavi come miopia culturale e mancanza di rispetto la semplice notifica di quanto palese e storico, che potresti constatare tu stesso; è scissa o no la Cristianità su questioni teologiche e dottrinarie essenziali ? è colpa mia ?

sono irrispettoso se ti faccio presente che in nessun testo di storia antica, sia in uso in facoltà laiche o religiose, scritto da ricercatori credenti o non credenti, troverai avvalorate come verità storiche le tesi delle narrazioni religiose ? è colpa mia ?

prenditela con quegli storici e coi loro referenti ecclesiastici, prenditela con Lutero, Agostino, Paolo, con chi ti pare; ma smettila di atteggiarti a martire, vittima di Axe, ché fai un torto alla tua intelligenza e dignità.

[conogelato]

secondo la Chiesa stessa; ma nessuno ti contesta il fatto che tu ci creda o aderisca a quella dottrina;

ma nel tuo post precedente giudicavi come miopia culturale e mancanza di rispetto la semplice notifica di quanto palese e storico, che potresti constatare tu stesso; è scissa o no la Cristianità su questioni teologiche e dottrinarie essenziali ? è colpa mia ?

sono irrispettoso se ti faccio presente che in nessun testo di storia antica, sia in uso in facoltà laiche o religiose, scritto da ricercatori credenti o non credenti, troverai avvalorate come verità storiche le tesi delle narrazioni religiose ? è colpa mia ?

prenditela con quegli storici e coi loro referenti ecclesiastici, prenditela con Lutero, Agostino, Paolo, con chi ti pare; ma smettila di atteggiarti a martire, vittima di Axe, ché fai un torto alla tua intelligenza e dignità.

Te lo ripeto: Non è una debolezza, il dibattito delle idee, ma una forza! E i Vangeli sono a tutti gli effetti documenti STORICI. Così come il Martirologio Cristiano, così le Vite dei Santi. Prova ad andare da un milanese a chiedergli se Sant'Ambrogio sia o non sia importante nella Storia della sua città. O da un napoletano per San Gennaro, un padovano per Sant'Antonio. Se vai da un senese a porre dei dubbi sull'importanza storica di Santa Caterina poi, rischi di essere rincorso con un legno in mano. Te lo garantisco.

[axeUgene]

Te lo ripeto: Non è una debolezza, il dibattito delle idee, ma una forza! E i Vangeli sono a tutti gli effetti documenti STORICI. Così come il Martirologio Cristiano, così le Vite dei Santi. Prova ad andare da un milanese a chiedergli se Sant'Ambrogio sia o non sia importante nella Storia della sua città. O da un napoletano per San Gennaro, un padovano per Sant'Antonio. Se vai da un senese a porre dei dubbi sull'importanza storica di Santa Caterina poi, rischi di essere rincorso con un legno in mano. Te lo garantisco.

sai, se è per questo, oggi ti capita di prendere una coltellata per i motivi più futili, ivi inclusa la cedibilità di un centravanti; se vai al di là del tuo naso, ti può capitare un fanatico che ti accoltella in nome del Profeta, che è certamente storicamente importante; questo basta a convertirti all'Islam, a testimoniare una verità più vera della tua ?

ma poi, continui in questa confusione lessicale per cui l'espressione "documento storico" equivale ad attendibilità storica, che è tutt'altra cosa;

certamente i Vangeli sono un documento storico, così come la donazione costantiniana o un manuale di storia in uso nell'URSS; ma documentano solo di se stessi, cioè del fatto che qualcuno abbia scritto quelle cose; il fatto che siano documenti storici non testimonia affatto dell'attendibilità di ciò che vi è scritto, che invece deve essere verificata dagli storici veri;
infatti, oggi la Chiesa stessa ammette che la donazione di Costantino è un falso, perché lo devono dire anche gli storici di fiducia sulla base di tutti i documenti, dopo secoli e secoli di inganno su cui si è fondato il potere temporale;
e lo steso vale per la presenza di Pietro a Roma, "fondata" su quei testi pasticciati e incoerenti, scritti da soggetti interessati ad avvalorare una certa tesi, ma confutati dalla storia, quella vera e seria, degli studiosi accademici di tutte le fedi e opinioni;

ma la cosa si risolve semplicemente: vai sul sito di un'università cattolica - la Cattolica, la Loyola, ecc... - e cerca l'istituto di storia antica: prendi nota dei testi, generali e monografici, sulla Palestina romana del I° secolo e consultali;
lì trovi la Storia con la S maiuscola, quella vera, degli storici che si controllano a vicenda sulle fonti, tutte citate e consultabili a loro volta, secondo logica ferrea e scientifica, il tutto pagato e certificato da quella stessa istituzione religiosa a cui credi;
che vuoi di più ?

ma, se proprio la cosa ti pesa tanto, basterebbe una riflessione proprio terra terra: se esistesse un qualsiasi reperto storicamente attendibile delle narrazioni evangeliche - che so, un documento coevo in cui si parla inequivocabilmente del Gesù evangelico e delle sue parabole - data la popolarità dell'argomento e la potenza degli interessati, su tutti i giornali e riviste, da quelle scientifiche ai rotocalchi popolari non si parlerebbe d'altro, ogni giorno e ogni settimana; sarebbe il reperto o la reliquia più popolare del pianeta, con milioni di testi in biblioteca, scritti da chiunque, dagli storici di professione fino a crepuscolo o Arcobaleno.

[conogelato]

sai, se è per questo, oggi ti capita di prendere una coltellata per i motivi più futili, ivi inclusa la cedibilità di un centravanti; se vai al di là del tuo naso, ti può capitare un fanatico che ti accoltella in nome del Profeta, che è certamente storicamente importante; questo basta a convertirti all'Islam, a testimoniare una verità più vera della tua ?

ma poi, continui in questa confusione lessicale per cui l'espressione "documento storico" equivale ad attendibilità storica, che è tutt'altra cosa;

certamente i Vangeli sono un documento storico, così come la donazione costantiniana o un manuale di storia in uso nell'URSS; ma documentano solo di se stessi, cioè del fatto che qualcuno abbia scritto quelle cose; il fatto che siano documenti storici non testimonia affatto dell'attendibilità di ciò che vi è scritto, che invece deve essere verificata dagli storici veri;
infatti, oggi la Chiesa stessa ammette che la donazione di Costantino è un falso, perché lo devono dire anche gli storici di fiducia sulla base di tutti i documenti, dopo secoli e secoli di inganno su cui si è fondato il potere temporale;
e lo steso vale per la presenza di Pietro a Roma, "fondata" su quei testi pasticciati e incoerenti, scritti da soggetti interessati ad avvalorare una certa tesi, ma confutati dalla storia, quella vera e seria, degli studiosi accademici di tutte le fedi e opinioni;

ma la cosa si risolve semplicemente: vai sul sito di un'università cattolica - la Cattolica, la Loyola, ecc... - e cerca l'istituto di storia antica: prendi nota dei testi, generali e monografici, sulla Palestina romana del I° secolo e consultali;
lì trovi la Storia con la S maiuscola, quella vera, degli storici che si controllano a vicenda sulle fonti, tutte citate e consultabili a loro volta, secondo logica ferrea e scientifica, il tutto pagato e certificato da quella stessa istituzione religiosa a cui credi;
che vuoi di più ?

ma, se proprio la cosa ti pesa tanto, basterebbe una riflessione proprio terra terra: se esistesse un qualsiasi reperto storicamente attendibile delle narrazioni evangeliche - che so, un documento coevo in cui si parla inequivocabilmente del Gesù evangelico e delle sue parabole - data la popolarità dell'argomento e la potenza degli interessati, su tutti i giornali e riviste, da quelle scientifiche ai rotocalchi popolari non si parlerebbe d'altro, ogni giorno e ogni settimana; sarebbe il reperto o la reliquia più popolare del pianeta, con milioni di testi in biblioteca, scritti da chiunque, dagli storici di professione fino a crepuscolo o Arcobaleno.

L'attendibilità la stabilisce la Storia, Axe. Il Tempo e la Storia. Che sono un galantuomo e una nobildonna. Se contenessero invenzioni e bugìe, il Tempo e la Storia li avrebbero resi carta-straccia.

[axeUgene]

L'attendibilità la stabilisce la Storia, Axe. Il Tempo e la Storia. Che sono un galantuomo e una nobildonna. Se contenessero invenzioni e bugìe, il Tempo e la Storia li avrebbero resi carta-straccia.

beh, certo che se tu quella storia non la vuoi leggere, nemmeno quella insegnata nelle università cattoliche - dove si distingue accuratamente tra storia e ciò che il credente crede per fede, e che viene insegnato negli appositi corsi di teologia, distinti ed autonomi - non ti puoi rendere conto che quelle invenzioni e bugie son state smascherate da molto tempo, proprio come ipotizzi e come ti confermano infinite citazioni che altri ti hanno riportato più volte;

ripeto: invece di ripetere questi slogan, consulta i testi di storia antica in uso nelle università cattoliche e constata di persona cosa dice la Storia; che vuoi di più ?

[conogelato]

beh, certo che se tu quella storia non la vuoi leggere, nemmeno quella insegnata nelle università cattoliche - dove si distingue accuratamente tra storia e ciò che il credente crede per fede, e che viene insegnato negli appositi corsi di teologia, distinti ed autonomi - non ti puoi rendere conto che quelle invenzioni e bugie son state smascherate da molto tempo, proprio come ipotizzi e come ti confermano infinite citazioni che altri ti hanno riportato più volte;

ripeto: invece di ripetere questi slogan, consulta i testi di storia antica in uso nelle università cattoliche e constata di persona cosa dice la Storia; che vuoi di più ?

Ah beh...ma allora di che ti preoccupi scusa? Se già secondo te le fondamenta teologiche della Chiesa scricchiolano, il suo crollo definitivo è senz'altro imminente. La Storia confuterà completamente le Parole del Cristo ("Tu sei Pietro e su questa pietra poggeranno le fondamenta della mia Chiesa. Le porte degli Inferi non prevarranno mai contro di Essa!")
Sta' dunque tranquillo Axe. Sereno e tranquillo. Ciò che aneli, sogni e desideri da una vita, sta per avverarsi.

[esterno]

Te lo ripeto.. i Vangeli sono a tutti gli effetti documenti STORICI… --

La barzelletta "rinfrescante" di questo afoso giorno estivo...

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Scrivi: O da un napoletano per San Gennaro...

Il vicario del Redentore del mondo, Montini/PaoloVI, lo aveva "declassato" (come memoria facoltativa) dal quel favoloso elenco dei vari santi-beati-martiri-servi di dio.. della santa ekklesia.
E cio' a seguito il Concilio Vaticano II, svoltosi dal 1962 al 1965, una commissione formata da vescovi e teologi (la Congregazione dei sacri Riti) pensò di cancellarlo dal calendario dei santi con una riforma liturgica del 1969.

Il 14 febbraio 1969 Paolo VI approvò con Motu Proprio la celeberrima (quanto sconvolgente !!) “Mysterii Paschalis” atta a RI-dimensionare quella sfilza di supposti santi, della cui certezza storica è quanto mai dubbia (!)

Questo il relativo (e ufficiale) link della santa ekklesia:

https://w2.vatican.va/content/paul-v...paschalis.html


http://www.vatican.va/archive/hist_c...cilium_it.html




Fu cosi' che diede una S-forbiciata a quei supposti santi _ e relativo nuovo calendario liturgico universale (!) -
La riforma rendeva la memoria del 19 settembre, tradizionalmente dedicata a san Gennaro, obbligatoria e solenne a Napoli, ma facoltativa nel resto del mondo cattolico.
Lo scandaloso “Declassamento” del (sedicente) santo lasciò di stucco la città.

Da osservare inoltre che questo pseudo-monoteismo annovera ALTRE reliquie con Sangue di santi catto-cristiani. e che "miracolosamente" (per intervento divino.. ?!?) si liquefa come il "santo Gennaro".

questi i link:

https://www.esquire.com/it/news/attu...e-altri-santi/

https://scienze.fanpage.it/san-genna...e-e-devozione/


E comunque il successivo divin-vicario (il polacco G.P. II) _ vista la dura ostinazione dei cittadini napoletani.. RI-abilito' quel santo che, secondo la "Tradizione" (magica parola del catto-cristianesimo..), sarebbe forse vissuto nel III secolo cristiano..eccc.ecc..

-------------------------------


-- Sant'Ambrogio de Milan…

..-- Che dire di questo vescovo _ arci-noto anti-semita/antigiudaco.. che "comandava", al debole Teodosio, di NON far RI-costruire le sinagoghe (casa di preghiera del popolo deicida ) date alle fiamme dai Nuovi figli della luce.. nel corso della loro pazza furia anti-ebraica ??

(alla faccia di quel "petulante": Amate i vostri nemici // vera aria fritta e RI-fritta (alla cristiana) -

interessante link su questo mirabile santo:

http://www.intratext.com/IXT/LAT0851/_PG.HTM

....ecccc...ecccc.....

[crepuscolo]

Che la Chiesa è una realtà dinamica, Axe. Non statica. Che la sua forza è proprio quella delle idee. Idee e pensieri diversi, discussi e dibattuti nei Secoli e nei Millenni. Sapendo sempre che le Chiavi, del Regno dei Cieli, Cristo le ha consegnate a Pietro. Questo si. Vorrà pur dire qualcosa questo, no?

Io penso che in futuro le chiavi saranno sostituite da telecomandi a distanza.
Ma ti sembra che un tipo come Gesù, che non aveva un posto dove dormire, lasci delle chiavi?
Il posto è mobile, non fisso come le case di mattoni tipo S. Pietro, dove ci si può chiuder dentro, e lo spirito rimane contratto nell'attesa.

[conogelato]

Io penso che in futuro le chiavi saranno sostituite da telecomandi a distanza.
Ma ti sembra che un tipo come Gesù, che non aveva un posto dove dormire, lasci delle chiavi?
Il posto è mobile, non fisso come le case di mattoni tipo S. Pietro, dove ci si può chiuder dentro, e lo spirito rimane contratto nell'attesa.

Sono Chiavi spirituali. A volte sei disarmante. Davvero.

Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

MATTEO 16

Secondo te parla di chiavi materiali, il Signore? Evidentemente no: La Chiesa ha la chiave d'interpretazione...la chiave d'accesso al Cielo. Come?
Attraverso l'Eucarestìa, attraverso l'ascolto della Parola, attraverso i Sacramenti, la Confessione, il Perdono eccetera. Tutti elementi che prendono l'Uomo, fatto di terra e lo trasportano in Cielo. Gli aprono il Cielo.

[crepuscolo]

Sono Chiavi spirituali. A volte sei disarmante. Davvero.

Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». Risposero: «Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei profeti». Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».

MATTEO 16

Secondo te parla di chiavi materiali, il Signore? Evidentemente no: La Chiesa ha la chiave d'interpretazione...la chiave d'accesso al Cielo. Come?
Attraverso l'Eucarestìa, attraverso l'ascolto della Parola, attraverso i Sacramenti, la Confessione, il Perdono eccetera. Tutti elementi che prendono l'Uomo, fatto di terra e lo trasportano in Cielo. Gli aprono il Cielo.

E dov'è la responsabilità personale se la pappa è tutta pronta, da quando nasci a quando muori?
La pappardella che hai riportato la sapevo ma evidentemente per un cristiano profondo come me non è bastato, poiché la delega è una spada a doppio taglio poiché ti impedisce di maturare e di essere creativo, in quanto esistono limiti che non devono essere valicati, come se Dio fosse lì e non qua.
E' una semplice forma di discriminazione visto che non si può parlare di razzismo.
Se anche fossi, a tuo avviso, fuori corsa, questo non m'impedirebbe di vedere le macchine sfrecciare sempre in tondo, anno dopo anno.

[conogelato]

E dov'è la responsabilità personale se la pappa è tutta pronta, da quando nasci a quando muori?
La pappardella che hai riportato la sapevo ma evidentemente per un cristiano profondo come me non è bastato, poiché la delega è una spada a doppio taglio poiché ti impedisce di maturare e di essere creativo, in quanto esistono limiti che non devono essere valicati, come se Dio fosse lì e non qua.
E' una semplice forma di discriminazione visto che non si può parlare di razzismo.
Se anche fossi, a tuo avviso, fuori corsa, questo non m'impedirebbe di vedere le macchine sfrecciare sempre in tondo, anno dopo anno.

La responsabilità personale ce l'hai sempre. Poichè sempre, nella Vita, siamo chiamati a scegliere fra Bene e Male, Crepuscolo. E qual è la grandezza dell'opera di Gesù? Attraverso la Chiesa, anche se pecchi...anche se cadi...anche se hai scelto il Male, se il tuo pentimento è sincero, Dio ti perdona. Ti rialza. Ti rimette in piedi.
L'Uomo non può salvarsi da sè. Se presume questo, rende del tutto vana e pleonastica la Redenzione portata dal Cristo.

«Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi». GIOVANNI 20

[Turbociclo]

Io penso che in futuro le chiavi saranno sostituite da telecomandi a distanza.
Ma ti sembra che un tipo come Gesù, che non aveva un posto dove dormire, lasci delle chiavi?
Il posto è mobile, non fisso come le case di mattoni tipo S. Pietro, dove ci si può chiuder dentro, e lo spirito rimane contratto nell'attesa.

Suprema ironia del destino il fatto (se fosse vero) che le chiavi del Regno dei Cieli e la pietra su cui fondare la Chiesa fossero state affidate da Cristo proprio a chi lo aveva tradito tre volte. Ma chissà, forse i risultati si vedono...

[crepuscolo]

Suprema ironia del destino il fatto (se fosse vero) che le chiavi del Regno dei Cieli e la pietra su cui fondare la Chiesa fossero state affidate da Cristo proprio a chi lo aveva tradito tre volte. Ma chissà, forse i risultati si vedono...

Si vedono se fosse stato così; ma io credo che la chiesa ognuno se la porti dentro in quanto il corpo è già chiesa, ricovero dello spirito. Io sono chiesa di me stesso e la mia responsabilità di mantenermi in linea è solo mia, poiché ad un eventuale giudizio divino solo io posso capire gli effetti delle mie cause, come solo io posso capire me come effetto di cause precedenti; insomma un eventuale ultimo giudizio o apocalisse, che significa solamente rivelazione; ma rivelazione di che? Rivelazione della verità, non nostra ma universale. Minimo che un Dio giusto possa fare è regolare i conti prima di festeggiare.
Comunque, dato lo studio che ho effettuato su Gesù, io direi che sembrerebbe coerente che abbia detto: " Parlate di me e di quello che ho fatto dato che mi siete stati vicini dal primo momento della mia vita pubblica".
Il verbo convertire nasconde anche un leggero puzzo di obbligo; infatti il discorso che sorge è: fino a che punto ed a che costo devo convertire? Non credo Gesù intendesse far soffrire la gente fino all'ultimo sospiro.
Tutto questo mi fa pensare che Gesù non abbia obbligato nessuno a fare questo o quello, forse era la gente che gli chiedeva e voleva sapere.