Tibet libero!!

che vuoi che ti dica: problemi personali.

[QUOTE=Renella;834608]Non solo, caro libero..... ma in Tibet non c'

Effetivamente il Tibet non ha petrolio,gas,oro,non ha niente di niente se non montagne bellissime,perchè la cina lo vuole a tutti i costi?

[QUOTE=labutino;835504]innanzitutto io penso che la caduta dei talebani abbia causato pi

Leggete anche qui però:
DI MICHAEL PARENTI
Torture e mutilazioni in Shangri-La
Nel Tibet del Dalai Lama, la tortura e la mutilazione – comprese l’asportazione dell’occhio e della lingua, l’azzoppamento e l’amputazione delle braccia e delle gambe – erano le punizioni principali inflitte ai ladri, ai servi fuggiaschi, e ad altri “criminali”. Viaggiando attraverso il Tibet negli anni ’60, Stuart e Roma Gelder ebbero un colloquio con un antico servo, Tsereh Wang Tuei, che aveva rubato due pecore che appartenevano ad un monastero. Per questo ebbe entrambi gli occhi strappati e le mani mutilate. Spiega che non è più un buddista: “Quando un sacro Lama disse loro di accecarmi, pensai che non c’era alcun bene nella religione.” (19)
Alcuni visitatori occidentali nell’Antico Tibet hanno fatto notare l’elevato numero di amputati. Dato che è contro la dottrina buddista sottrarre la vita, alcuni delinquenti furono severamente frustati e poi “abbandonati a Dio” nella gelida notte a morire. “I paralleli fra il Tibet e l’Europa medievale sono impressionanti,” conclude Tom Grunfeld nel suo libro sul Tibet. (20)

Alcuni monasteri avevano le proprie prigioni private, riporta Anna Louise Strong. Nel 1959, visitò una mostra di apparecchiature da tortura che erano state impiegate dai signori feudatari tibetani. C’erano manette di tutte le taglie, comprese quelle di piccola misura per bambini, e strumenti per mozzare nasi e orecchie, e spezzare mani. Per strappare gli occhi, c’era uno speciale copricapo di pietra, provvisto di due fori, che veniva premuto sul capo, così che gli occhi potessero gonfiarsi e deformarsi fuoriuscendo dalle orbite, facilitandone l’asportazione. C’erano congegni per tagliare le rotule e i talloni, o per azzoppare. C’erano tizzoni ardenti, scudisci e strumenti speciali per sventrare. (21)

L’esposizione presentava fotografie e testimonianze di vittime che erano state accecate o storpiate o che avevano patito amputazioni per furto. C’era il pastore il cui padrone vantava un debito nei suoi confronti in denaro e grano, ma che si rifiutava di pagare. Così il pastore si impossessò di una delle mucche del padrone; e per questo gli furono troncate le mani. Ad un altro guardiano di gregge, che si opponeva al dover concedere la moglie al suo signore, furono staccate le mani. C’erano fotografie di attivisti comunisti dai nasi e dalle labbra superiori troncati, e una donna che era stata violentata e che poi ebbe il naso mozzato. (22)

Il dispotismo teocratico era stato per anni il principio informatore. Nel 1895, un visitatore inglese in Tibet, il dr. A. L. Waddell scrisse che i tibetani erano assoggettati all’ “intollerabile tirannia dei monaci” e alle superstizioni diaboliche che essi avevano modellato al fine di terrorizzare le persone. Perceval Landon descrisse nel 1904 la regola del Dalai Lama come una “macchina da sopraffazione” e un “ostacolo ad ogni progresso umano.” Più o meno a quel tempo, un altro viaggiatore inglese, il Capitano W.F.T. O’Connor notava che “ i grandi proprietari terrieri e i sacerdoti… esercitano ciascuno all’interno del proprio dominio un potere dispotico dal quale non c’è appello,” mentre il popolo è “oppresso dalla più mostruosa crescita di monachesimo e clericalismo che il mondo abbia mai visto.” I governatori tibetani, come quelli europei durante il medioevo, “forgiarono innumerevoli armi per asservire il popolo, inventarono leggende umilianti e stimolarono uno spirito di superstizione” fra la gente comune. (23)

Nel 1937, un altro visitatore, Spencer Chapman, scrisse: “…il monaco buddista tibetano non trascorre il proprio tempo provvedendo alle persone o ad istruirle, e nemmeno i laici prendono parte ai servizi dei monasteri o li frequentano. Il mendicante sul ciglio della strada non è nulla per il monaco. La conoscenza è una prerogativa dei monasteri custodita gelosamente, ed è strumentalizzata per aumentare la loro influenza e ricchezza...” (24)
I Comunisti rovesciano il Feudalesimo

Qualunque presunta ingiustizia e qualunque presunta nuova oppressione furono introdotte dai cinesi in Tibet dopo 1959, essi di fatto hanno abolito la schiavitù ed il sistema di servi della gleba e l’utilizzo di mano d'opera non pagata. Hanno eliminato il sistema delle tasse, creato piani di nuovi lavoro, ridotto in gran parte la disoccupazione e la miseria. Hanno costruito i soli ospedali che esistono nel paese, e un nuovo sistema educativo, rompendo perciò il monopolio educativo dei monasteri. Hanno costruito i sistemi d’irrigazione per l'acqua e portato l’energia elettrica in Lhasa.Abolito il sistema delle flagellazioni pubbliche, le mutilazioni e le amputazioni come criminali forme di punizione. (33)
Il governo cinese ha espropriato anche le proprietà terriere e ha riorganizzato i contadini in centinaia di comuni. Heinrich Harrer ha scritto un libro di successo delle sue esperienze in Tibet che è diventato un film di Hollywood. (Solo dopo si è saputo che Harrer era stato un sergente nazista sotto Hitler. (34)
Egli narra che i tibetani resisterono orgogliosamente contro i cinesi e "che hanno difeso nobilmente la loro indipendenza... Erano predominantemente i nobili, i proprietari ed i Lama; sono poi stati puniti utilizzandoli per eseguire i lavori più bassi, come lavorare alla costruzione di strade e ponti. Furono poi ulteriormente umiliati, essendo usati per la pulizia delle città prima dell’arrivo dei turisti..." Dovevano anche vivere in un accampamento originalmente abitato da mendicanti e vagabondi. (35)

Dal 1961 centinaia di migliaia di acri precedentemente posseduti dai signori e dai Lama furono distribuiti agli affittuarii ed ai contadini senza terra. Nelle zone pastorali, le greggi che erano state possedute una volta dai nobili furono date alle comuni dei poveri e dei pastori. Miglioramenti ed investimenti furono apportati nell'allevamento del bestiame e per le nuove coltivazioni di verdure e di frumento e orzo, che furono introdotti per la prima volta; fu pianificato il sistema di irrigazione, che hanno portato ad un notevole incremento della produzione contadina. (36)

Molti rimasero religiosi come sempre, e liberi di dare le elemosine al clero. Ma la gente non fu più costretta a omaggiare o fare regali obbligati ai monasteri ed ai signori. I molti monaci che erano stati costretti negli ordini religiosi da bambini senza poter scegliere ora erano liberi di rinunciare alla vita monastica e così migliaia di essi, particolarmente quelli più giovani, tornarono alla vita civile. Il clero restante può vivere contando su minimi stipendi governativi ed un reddito supplementare guadagnato officiando ai servizi di nozze ed ai funerali. (37)

Le denunce fatte dal Dalai Lama circa le sterilizzazioni di massa e la deportazione forzata dei tibetani, fatte dai cinesi non hanno mai trovato conferme da alcuna prova.

Sia il Dalai Lama che il suo fratello più giovane e consigliere, Tendzin Choegyal, hanno sostenuto che "più di 1.2 milione tibetani sarebbero morti come conseguenza dell’”occupazione cinese”.(38)
Ad essi non importa come spesso nelle loro dichiarazioni, che i numeri dati siano sconcertanti e lasciano completamente perplessi.

Il censimento ufficiale del 1953 sei anni prima dell’arrivo dei cinesi, aveva registrato l'intera popolazione del Tibet, stabilendo la cifra di 1.274.000 abitanti.
Altre valutazioni avevano conteggiato circa due milioni di tibetani abitanti il paese. (39)
Se i cinesi avessero ucciso 1.2 milioni, città intere dell'inizio degli anni 60 e parti enormi della campagna, effettivamente quasi tutto il Tibet, sarebbe stato spopolato, trasformato in un enorme campo di concentramento, pieno di fosse comuni e cimiteri, di cui però non abbiamo trovato prove. La forza militare cinese nel Tibet non era abbastanza grande come numero, non avrebbe potuto sterminare materialmente tutta quella gente anche se avesse speso tutto il proprio tempo e attività, senza fare nient’altro.
Le autorità cinesi ammettono "errori" nel passato, specialmente durante la rivoluzione culturale 1966-76 quando le persecuzioni religiose raggiunsero un alto livello sia in Cina che nel Tibet. Dopo la rivolta verso la fine degli anni 50, furono migliaia i tibetani incarcerati. Durante il “grande balzo in avanti”, la collettivizzazione dell’agricoltura, la coltivazione forzata del grano furono imposte ai contadini, a volte con effetti disastrosi. Verso la fine degli anni 70, la Cina aveva ottenuto la completa pacificazione della situazione nel Tibet "ed ha provato a modificare e correggere alcuni errori commessi durante i due decenni precedenti." (40)

Nel 1980 il governo cinese iniziava una serie di riforme destinate ad assegnare al Tibet un grado sempre più grande di autonomia e di auto amministrazione. Ai tibetani venne permesso di coltivare propri appezzamenti di terra, vendere le eccedenze della raccolta, scegliere le coltivazioni più adatte al proprio sostentamento e per mantenere il bestiame e le pecore. Vennero ripristinate le comunicazioni con il mondo esterno ed i controlli di frontiera furono facilitati per permettere ai tibetani di visitare i parenti in India e Nepal. (41)

19. Gelder and Gelder, The Timely Rain, 113.
20. A. Tom Grunfeld, The Making of Modern Tibet rev. ed. (Armonk, N.Y. and London: 1996), 9 and 7-33 for a general discussion of feudal Tibet; see also Felix Greene, A Curtain of Ignorance (Garden City, N.Y.: Doubleday, 1961), 241-249; Goldstein, A History of Modern Tibet 1913-1951, 3-5; and Lopez, Prisoners of Shangri-La, passim.
21. Strong, Tibetan Interviews, 91-92.
22. Strong, Tibetan Interviews, 92-96.
23. Waddell, Landon, and O'Connor are quoted in Gelder and Gelder, The Timely Rain, 123-125.
24. Quoted in Gelder and Gelder, The Timely Rain, 125.
25. Goldstein, The Snow Lion and the Dragon, 52.
26. Goldstein, The Snow Lion and the Dragon, 54.
27. Heinrich Harrer, Return to Tibet (New York: Schocken, 1985), 29.
28. Strong, Tibetan Interview, 73.
29. See Kenneth Conboy and James Morrison, The CIA's Secret War in Tibet (Lawrence, Kansas: University of Kansas Press, 2002); and William Leary, "Secret Mission to Tibet," Air & Space, December 1997/January 1998.
30. Leary, "Secret Mission to Tibet."
31. Hugh Deane, "The Cold War in Tibet," CovertAction Quarterly (Winter 1987).
32. George Ginsburg and Michael Mathos Communist China and Tibet (1964), quoted in Deane, "The Cold War in Tibet." Deane notes that author Bina Roy reached a similar conclusion.
33. See Greene, A Curtain of Ignorance, 248 and passim; and Grunfeld, The Making of Modern Tibet, passim.
34. Los Angeles Times, 18 August 1997.
35. Harrer, Return to Tibet, 54.
36. Karan, The Changing Face of Tibet, 36-38, 41, 57-58; London Times, 4 July 1966.
37. Gelder and Gelder, The Timely Rain, 29 and 47-48.
38. Tendzin Choegyal, "The Truth about Tibet," Imprimis (publication of Hillsdale College, Michigan), April 1999.
39. Karan, The Changing Face of Tibet, 52-53.
40. Elaine Kurtenbach, Associate Press report, San Francisco Chronicle, 12 February 1998.
41. Goldstein, The Snow Lion and the Dragon, 47
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[QUOTE=Ettorre;835662]Se ti piacciono cos

[QUOTE=labutino;835727]e a te se piacciono tanto gli stati uniti perch

X Mat.
Che vossero in vigore barbarie caratteristiche dei regimi teocratici in Tibet è fuor di dubbio.
Infatti ritengo che il comunsmo abbia portato molto progresso in Asia.
E ne avrebbe portato di più se la CIA non avesse a suo tempo foraggiato i talebani contro i sovietici.

Ma l'etnocidio è invece una degenerazione ultranazionalista ed imperialista che fatico ad accettare.
Tra l'altro questo assimilazionismo è contrario ai principi di internazionalismo che inizialmente professava la repubblica popolare cinese.

Appunto. Per questo sono contro il boicottaggio.

[quote] Dici che boicottando la Cina aumenterebbero le rivolte interne. Lo penso anch'io. E penso sia un bene. Pi

però hai cercato di giustificare l'occupazione militare dell'afghanistan e dell'iraq...



certo, come no...e bin laden era a tora bora...



quelle idee sono state diffuse dalle campagne napoleoniche. ma è pur vero che dopo la restaurazione i popoli dell'europa hanno aderito a quelle idee e cercato di metterle in pratica autonomamente. invece in afghanistan si sta cercando di imporle con la forza...



non mi pare che la tua risposta fosse molto estesa...



si. e tu?



è vero. non si possono scegliere tutte queste cose. ma si può anzi si deve scegliere autonomamente e personalmente se aderire ad una determinata cultura oppure no. senza che questa venga imposta dalle armi. che la storia sia fatta di barbarie simili a quella degli americani, poi, io non lo metto in dubbio, anzi lo credo fermamente. ma a un certo momento bisognerà pure cambiare rotta. o no?



si, però non è che gli uomini siano dei computer, che mettono in opera ciò che gli viene messo dentro. possono anche rifiutare la loro cultura di appartenenza, come possono e secondo me devono rifiutare quella che viene loro imposta con le armi.



e tu come fai a dire il contrario?



non sono contrario al tuo concetto di ragione. sono contrario agli estremismi, ai fanatismi, alle esasperazioni. in questo caso non alla ragione ma al razionalismo. è diverso. e non sono contrario neanche alla democrazia in sé. sono contrario alla sua imposizione con le armi.

contento tu...

no. perché a un certo punto gli italiani lo hanno rifiutato. ma non mi risulta che gli afghani si siano mai levati in armi contro i talebani.

e quindi?

una monarchia costituzionale instaurata dai colonizzatori inglesi nell'ottocento. è inutile dire come il governo centrale fosse ben lontano dalle tribù locali regolate dalla sharia. i regimi teocratici nell'islam risalgono almeno all'ottavo secolo dopo cristo. nell'alto medioevo l'islam era un territorio e una comunità di indivui regolato dalla sharia e tale rimase fino all'epoca del colonialismo, con poche eccezioni, come la turchia. ma queste sono cose che non puoi sapere...

la ragione no. il razionalismo si...

la matematica come filosofia oltre che come strumento per misurare i confini di un terreno o per costruire un edificio, risale a bacone. gli indiani, anche i matematici, non avevano la minima idea che sulla matematica si potesse fondare una concezione razionalistica della realtà.

e allora?

ti ripeto che sei tu a considerare i musulmani degli incivili e la loro religione superstizione.

questa è solo una tua opinione, dettata probabilmente dalla tua scarsa indipendenza culturale.

si, ma non esiste il concetto di progresso. se non nella menti dichi lo condivide. lo vuoi capire?

e per te sono degli sprovveduti, vero?



quindi il progresso procede secondo ragione. e perché? sapresti dimostrare questo assunto usando la logica?

peccato...

ti ho fatto solo una domanda. non era un'obiezione. comunque registro che anche tu ammetti che l'afghanistan è un obiettivo strategico e che quella che lo riguarda non è una missione umanitaria...

mi pare di essere stato abbastanza disponibile al confronto. mah...

[QUOTE=Ettorre;835864]X Mat.
Che vossero in vigore barbarie caratteristiche dei regimi teocratici in Tibet

[QUOTE=labutino;835900]per

La logica matematica nasce durante il XIX sec. con le opere di Boole, Ettorre; tu parli della logica aristotelica che sì, era diffusa tra i saraceni.
Quanto agli indiani, portavano avanti anch'essi fiorenti studi in campo logico e matematico, da parecchi secoli.

Dunque anche gli indiani. Grazie D.

e ti sbagli. o comunque non sono affatto d'accordo con quanto affermi.