L'Olocausto una leggenda?

Cosa c'entra tutto questo con la deportazione e l'eliminazione fisica degli ebrei europei voluta e attuata dal regime nazista con la solerte collaborazione di vari governi (non escluso quello italiano fascista)?
Stiamo parlando di questo e delle opinioni espresse in merito alcuni giorni fa dal prof. Caracciolo.
O sbaglio?
Cosa c'entra l'eutanasia con la deportazione e l'eliminazione di massa degli ebrei (e non solo degli ebrei)?

Anche il Dott. Mengele era consderato un ricercatore e dottore e professore di medicina insuperabile , a livello accademico eppure.
Di boia in camicie bianco , o di imbecilli cattedratici c'

Anche gran parte degli ufficiali nazisti ha dichiarato di non sapere che gli ebrei avessero fatto quella fine.
La propaganda, infatti, mostrava ben altro.
Figuriamoci se potevano saperlo gli altri governi, si sapeva che venivano deportati, ma non che sarebbero stati sterminati.

[QUOTE=hancock;1055999]Da come lo scrivi tu sembra che il caso Knauer fosse stato un pretesto per attuare quel programma, invece ne fu la causa scatenante, ed

I fini eugenetici e la loro importanza erano solo ed esclusivamente PROPAGANDA perchè a Hitler interessava eliminare le altre razze, non i disabili del suo paese, perchè questi ultimi non avrebbero mai rappresentato un pericolo.
Si, l'Aktion T4 aveva fini eugenetici A QUANTO DICEVA HITLER, ma in pratica ben poco contribuì all'eugenetica, quindi due sono le cose: o Hitler era così stupido da ritenere importante l'eliminazione dei disabili per il suo progetto, oppure con questo pretesto voleva semplicemente nascondere secondi fini.
Se ti fidi di quanto ha dichiarato, opinione tua.

Il concetto di eutanasia nel Terzo Reich è, naturalmente, ben diverso da quello che intendiamo oggi.
Esattamente quello che intendiamo oggi può essere simile al caso Knauer: una famiglia chiede che il proprio figlio venga ucciso per porre fine alle sue sofferenze, e i medici tedeschi hanno prima appurato che non c'era nulla da fare per quel ragazzo, e poi hanno proceduto all'eutanasia.
Quindi il concetto di eutanasia nel Terzo Reich (cioè il fatto che poi non sia diventata più una richiesta spontanea, e che abbiano cominciato ad eliminare persone che potevano vivere tranquillamente perchè le loro patalogie non erano gravi o quantomeno ereditarie) è nato dal concetto di eutanasia che intendiamo oggi.

Hitler sosteneva che l'Aktion T4 aveva fini eugenetici, e che era necessario, per il bene della Germania, eliminare gli ebrei.
Visto che è scritto sui libri, e visto che è vero che sosteneva questa cose, dovrei dedurre che ambedue le affermazioni sono vere?
No? Allora non centrano i dati storici in questo caso.

Io non mi contraddico, sei tu che non capisci le due posizioni: storicamente i nazisti sostenevano che l'Aktion T4 avesse fini eugenetici; io penso avesse fini economici, e che l'eugenetica era un fattore secondario.
Quindi vi sono due opinioni riguardo allo scopo del progetto, ed è chiaro che le porto tutte e 2 nel discorso, non confenderti.
E' vero che furono sterilizzate tantissime persone, ma è anche vero che se tu consocessi i meccanismi di sterilizzazione (e sicuramente li avrai studiati) saprai benissimo che questa era una pratica che durava pochi minuti e non costava praticamente niente.
Allora ai nazisti sterilizzare non costava niente, anzi, avrebbe garantito che quelle persone non procreassero figli che potenzialmente potevano essere disabili e quindi controproduttivi per la società.
Poi ti ho fatto notare che, a rigor di logica, se una persona è consapevole che suo figlio potrebbe avere gravi problemi (e per gravi intendo che potrebbe non essere "utile" alla società, tanto per restare in tema di logica nazista), difficilmente sceglierebbe di metterlo al mondo.
La politica economica nazista, e il relativo Welfare, godevano si di un'ottima cassa, ma allo stesso tempo non vi era interesse nel mantenere in vita persone che non fossero produttive, sarebbe stata comunque una perdita.
Il discorso sui numeri, che secondo te le perdite economiche sarebbero state irrisorie, non lo condivido proprio, ma non mi pare il caso di andare così OT spiegandoti quanti posti di lavoro dovrebbero essere istituiti come assistenti sociali, e quanto questi dovrebbero essere pagati, e quanto cibo dovrebbe alimentare quelle persone, e quanto tempo avrebbero dovuto dedicare loro i medici, e quanto fosse importante per il nazismo il contributo dei medici in altri campi (quali la ricerca) e delle persone che avrebbero dovuto fare gli assistenti sociali che potevano invece essere impiegati nelle fabbriche.

Quello che hanno dichiarato gli ufficiali di fronte alla prospettiva di essere impiccati o fucilati non credo sia molto attendibile.
Nella macchina dello sterminio erano coinvolti milioni di persone che vedevano e sentivano fatti ben diversi da quelli che proponeva la propaganda.
Comunque parlavo di governi di stati invasi dalla Germania (tipo Ungheria e Romania per citarne due) che hanno solertemente messo a disposizione la propria organizzazione amministrativa per realizzare la deportazione e lo sterminio.


Però da studioso di storia quale sei non dovresti spingere troppo in là i paragoni, infatti, come tu m'insegni ogni fenomeno ha la sua peculiarità e le sue cause.
Io non vedo il programma di eliminazione di cui parli una prova generale della distruzione degli ebrei in Europa, non la vedo anche solo per i numeri ma anche per i moventi.
L'eliminazione (anche fisica) dei disadattati e dei portatori di malattie psichiatriche, se solo pensi cosa sono stati i manicomi e le prigioni per tutto l'800 e buona parte del 900, era già in atto da tempo, quello che colpisce dell'Aktion T4, è la sua pianificazione burocratica e l'avallo scientifico attribuito al progetto, ma, ripeto c'erano già stati fior fior di psichiatri e criminologi che avevano decantato il vantaggio ad es. dell'idroterapia con acqua gelata, della lobotomia frontale, dell'elettroshock a voltaggi elevati, degli effetti socializzanti e rieducativi del lavoro forzato nelle colonie dove i deportati morivano come mosche.
Quanti furono gli internati nei manicomi di tutto l'occidente che durante il 19° e 20° secolo morirono di malattie polmonari, infettive o di inedia?
Probabilmente non lo sapremo mai ma di sicuro l'idea di sopprimere fisicamente le persone "non produttive", "scomode", "ingestibili" temo non l'abbiano inventato i nazisti.
Quello che ci sconvolge è la totale spersonalizzazione tanto della vittima quanto dell'esecutore e il pianificato intervento dello stato nello sterminio e questa, in effetti, è la particolarità dello sterminio degli ebrei durante la seconda guerra mondiale ed anche dell'Aktion T4.

Certamente, infatti non ho mai sostenuto che l'eliminazione dei disabili nell'Aktion T4 e lo sterminio degli ebrei europei rispondessero alle medesime motivazioni ed agli stessi presupposti ideologici (ma se ne potrebbero comunque rintracciare alcuni in comune); tant'è vero che parlando di "prova generale" della Endlösung ho posto l'accento sulla prassi (sostanzialmente le tre fasi di deportazione-eliminazione-smaltimento), non sui presupposti. In questo specifico ambito mi sento di ribadire il mio punto di vista: nell'ottica precipua della prassi Birkenau, giusto per citare l'archetipo del campo di sterminio, nasce dall'incontro dei sistemi concentrazionari inizialmente pensati per dissidenti politici ed elementi indesiderati (sperimentati sin dal 1933 con la creazione di Dachau) con le pratiche di eliminazione messe a punto nel biennio 1940-41 durante l'acme di Aktion T4. Spostamento dei pazienti psichiatrici dagli ospedali del Reich in sei centri ad hoc, progressiva "industrializzazione" delle prassi eliminatorie con la sperimentazione delle prime camere a gas, eliminazione dei corpi mediante l'uso dei forni crematori.

No mat, la deportazione si, lo sterminio no.
E la Romania era uno stato "satellite", più che invaso, anche se era chiaramente succube della Germania.

In base a cosa fai un'affermazione così categorica?
Anche Heichmann ha sempre sostenuto che lui organizzava "solo" i trasporti e che non sapeva nulla dell'eliminazione delle persone e questo non solo lui, una volta portati davanti ad un Tribunale, cosa dovevano dire?
Si sono difesi come hanno potuto.

[QUOTE=mat612000;1056232]In base a cosa fai un'affermazione cos

Non leggo le 5 pagine, scusate,.... non ce la faccio oggi.

Però per chi come me è stato là, ha conosciuto i superstiti, ha visto e toccato con mano gente tatuata fuori e dentro, foto e reperti, direi che negare l'evidenza mi sa solo di grande, gorssa e grassa ipocrisia e vergogna.

Uno dei superstiti che ho conosciuto, di Lucca, a mathausen si finse morto dopo una fucilazione di massa di ebrei "inutili" (perché ormai provati dalla progionia e quindi inservibili per lavorare) e venne gettato in una buca con centinaia di corpi ammucchiati... si è poi salvato alzandosi di là e rimescolandosi agli altri, 2 giorni prima di essere liberato.

Si pensi ad evitare che ciò accada ancora in TUTTO il mondo, anziché tentare di coprire le magagne del passato.

però è secondo me possibile che i gerarchi del regime non sapessero nulla dei campi di sterminio. nella sua autobiografia, albert speer dice che il nazismo era un sistema a compartimenti stagni, in cui ogni gerarca aveva la propria cerchia di accoliti adulatori. fatto replicato a tutti i livelli di potere, giù giù, sino alla base della piramide. e tutto ciò che muoveva il sistema era l'ansia di compiacere il capo, che fosse il gaulaiter di turno oppure lo stesso hitler.
a momenti concordo con le dichiarazioni dei gerarchi sotto processo. loro probabilmente non sapevano dello sterminio, come non sapeva forse lo stesso hitler.
penso che l'idea dei campi sia stata come una sorta di parto collettivo, qualcosa che è sempre stato nell'immaginario del popolo tedesco e che è venuto fuori quando era l'ora. i campi furono l'estrema espressione dell'indole di un popolo. ripeto, un'opera collettiva a metà strada tra un poema epico e un racconto dell'orrore.

Normalmente si evita accuratamente di lasciare documenti ufficiali di certe "attività", probabilmente non tutti erano a conoscenza delle esatte dimensioni dello sterminio ma pensare che non sapessero nulla è un insulto all'intelligenza.
Non stiamo parlando di uccisioni (anche di massa) improvvisate al momento (tipo certe stragi in Bosnia, in Rwanda o nel Darfur), stiamo parlando di milioni di persone tra vittime ed esecutori impegnate in una monumentale opera di organizzazione, pianificazione ed esecuzione.
Impossibile tenere nascosto un fatto di tali dimensioni durato così a lungo.
Che poi le persone non si facessero delle domande è un altro discorso...
Secondo te perchè i registri dei campi sono stati distrutti?
Quanti altri documenti hanno fatto la stessa fine?
E' ragionevole o no pensare che i documenti più compromettenti siano stati distrutti o fatti saprire?

E' ragionevole. Lo sterminio degli ebrei fu' a lungo pianificato. Molti anni prima del 1° settembre 1939.

[QUOTE=mat612000;1056274]Normalmente si evita accuratamente di lasciare documenti ufficiali di certe "attivit