Il comportamento di Israele

non vedo in cosa consista la vanità nell'affermare che a 15 anni ragionavo per slogan, e poi ho dovuto articolare di più il mio pensiero;
comunque, la pensavo esattamente come te, con USA e Israele kattivi, da una parte, e palestinesi e arabi vittime del colonialismo capital-sionista;
peraltro, già in un altro 3d consideravo l'idea sionista come una follia e la sua visione storica una mistificazone, cosa che ovviamente penso tuttora; solo che la lettura degli eventi politici concreti dovrebbe tener conto di molti altri elementi e contraddizioni, che i semplici slogan e assunti ideologici difficilmente rispecchiano;

non ho voluto commentare altro di quanto hai scritto non perché non ci fosse nulla da dire di diverso, ma proprio perché la lettura complessiva della storia che presenti è basata su una chiave troppo limitata e forzosa, soprattutto perché tendi a reificare o personificare l'astratto o il molteplice, e attribuire logiche coerenti a percorsi invece necessariamente frammentati;

a partire dalla nozione che Mussolini era il capo del fascismo, e di quella per cui le dittature muovono guerra alle democrazie, entrambe esatte, uno studente americano che sintetizzasse le sue conoscenze di storia italiana potrebbe pensare che il duce abbia marciato su Roma nel '22 col progetto di dichiarare guerra agli Stati Uniti nel '41, e che quella fosse "l'Italia" e il popolo italiano...

per l'idea che mi sono fatto negli anni, la principale chiave di lettura delle questioni mediorientali non è la questione nazionale palestinese, né un problema religioso, ma il conflitto latente o palese delle società islamizzate (e anche inter-islamico, vedi l'ostilità degli sciiti nei confronti delle società sunnite ricche dei vari emirati) con la nozione di modernità rappresentata dall'Occidente e Israele, a Tehran, come a Croydon, a Juvisy sur Orge o a Rho...

Se ben ricordi, rilevando la tua onestà intellettuale nel voler chiarire la situazione, per quel poco che si poteva, ho riconosciuto il tuo riepilogo, e l’affermazione che la situazione è drammaticamente complessa. Perciò, proprio per tale complessità che i nostri interventi non possono essere considerati degli slogan, poiché, come ripeto, non possiamo scrivere una tesi di laurea per ogni intervento. In ogni caso, per non complicare la situazione più di quanto non lo sia, secondo me, ci dobbiamo attenere a quegli elementi più recenti che, se applicati, avrebbero portato alla pace e alla formazione dei due popoli con due stati separati. Manco a dirlo, una volta tracciati i confini per tale costituzione, gli israeliani si sono precipitati a costruirci sopra al territorio assegnato ai palestinesi, degli insediamenti di coloni. Ecco, secondo me, sono questi gli atteggiamenti che inducono a pensare che Israele non voglia la pace, proprio perché mira a distruggere completamente questo popolo, per impossessarsi completamente della terra promessa (da qualche pazzo esaltato). Tutte le altre complessità, a questo punto, passano in secondo piano, giacché qui siamo alla presenza di un popolo che è stato aggredito, in casa propria (le modalità le lascio al libero commento), con l'aggressore che vuole dettare le condizioni di pace, ma che, nello stesso tempo, si comporta affinché questo non possa avvenire. In pratica usa dei comportamenti arroganti e provocatori, non solo verso i palestinesi, ma anche nei confronti di tutte le istituzioni internazionali che avevano redatto il documento di spartizione. Tirate un po' voi le conclusioni.

guarda, io ho risposto ad una domanda di Cornolio, che chiedeva a spiegazione del perché Israele tiene sostanzialmente i palestinesi in ostaggio in una situazione che li induce alla fuga o alla rinuncia, o peggio ad essere vittime dei bombardamenti;

qui non si tratta di scrivere saggi, ma una risposta minimamente sensata non può non tener conto di tutto quello che c'è attorno alla Palestina in termini di conflitto, e non certo perché questo sminuisca la rilevanza delle sofferenze dei palestinesi e dell'ingiustizia che subiscono, ma perché le colloca in un quadro più realistico e comprensibile, al di là di spiegazioni grottesche o propagandistiche di entrambi gli schieramenti;

lo stato palestinese è un fatto essenziale, ma non è la questione che ispira davvero le scelte di tutti gli attori del settore - palestinesi esclusi, ovviamente;
e certamente non esaurisce le dinamiche del conflitto, che da decenni riguarda la difficilissima transizione verso la modernità da parte delle società islamizzate, che in piena epoca di decolonizzazione si sono trovate di fronte uno stato occidentale sostenuto dagli USA e vissuto come una provocazione insopportabile;

finché c'erano i sovietici ad assistere militarmente e a fornire un paravento ideologico, la situazione è stata incanalata nel consueto modulo da guerra fredda;
quando i sovietici se ne sono andati e l'Islam ha preso il posto del socialismo come ideologia popolare, il conflitto è uscito dai gangli ordinari e si è manifestato per quello che è, in termini di frattura modernità-conservazione;

se parli con dei giovani siriani, iracheni o iraniani, ti dicono certamente che Israele si comporta in modo criminale nei confronti dei palestinesi, ma anche che ne hanno le palle piene dei loro stessi nazionalismi aggressivi e dell'integralismo religioso, che vorrebbero vivere con le stesse libertà che vigono nei paesi occidentali e che non passa loro nemmeno per l'anticamera del cervello di morire in una Guerra santa per l'annientamento di Israele, secondo la demagogia brandita dai ceti dirigenti e religiosi dei loro paesi;
in Iran da dieci anni e più c'è la "guerra delle parabole", coi pasdaran che inseguono di notte la gente che, a rischio del carcere, sui tetti installa e nasconde le parabole per poter vedere le tv straniere...

Sì però, tutte queste spiegazioni, in che modo contribuiscono a chiarire o giustificare i novantamila palestinesi uccisi da quando, sessanta anni or sono è iniziato il calvario del popolo palestinese? Per altro, tu hai risposto a cornolio e io ho condiviso, non ho mica criticato quello che hai pubblicato...anzi. Nel web si fa presto a fraintendersi.

Tutto molto interessante: Da parte mia, voglio fortissimamente continuare a credere nel mio avatar, gente.
Sono un pazzo utopista? La Storia non ci consegnerà mai e poi mai la pace in quella regione?

io non giustifico proprio niente; è ovvio che i palestinesi sono vittime innocenti di un'ingiustizia terribile;
il punto è che quando si parla di questioni politiche come queste, le cicostanze, e le relative soluzioni, sono più articolate del semplice X contro Y, perchè, appunto, le decisioni sono sempre una risultante di forze variabili, endogene ed esogene:

in Israele - come nei paesi vicini antagonisti, anche se in forme meno palesi - c'è di tutto; ci sono gli ultrà militaristi, i pacifisti oltranzisti e quelli moderati, una maggioranza che oscilla, i religiosi ultra-ortodossi che si insediano nei territori palestinesi, sono contro il loro stesso stato e vengono sgombrati a più riprese e con grandi contrasti in seno all'opinione pubblica;

ti sei chiesto a chi fa comodo quando un razzo di Hamas piove su Israele - peraltro senza nessuna utilità strategica militare - e innesca la ritorsione ?
è sicuro che nei servizi segreti israeliani (come sempre nei servizi e polizie di tutto il mondo: basta avvertire i tuoi protetti di una retata o missione...) ci sono anche fazioni di estrema destra che colpiscono i leader militari palestinesi moderati per selezionare una leadership estremista che fa il loro gioco;

d'altro canto, in tutta la macro-regione c'è una guerra aperta tra sciiti oltranzisti e sunniti per il controllo del potere, con l'Iran che assiste gli sciiti in Siria e le milizie di Hezbollah in Libano e alimenta anche l'estremismo palestinese; perché ?
perché fino a quando la tensione è al massimo, per Ahmadinejihad, religiosi e pasdaran, e alleati siriani e libanesi, è molto facile ottenere più presa sull'opinione pubblica, e distrarla da condizioni economiche spaventose e dinamiche di corruzione macrscopiche;

e così va da 30 anni, con Israele che finché è minacciato ottiene un sostegno economico e militare straodinario dall'Occidente, e le leadership dei paesi arabi e islamici (l'Iran non è un paese arabo) che possono continuare ad esercitare un controllo reazionario e autocratico sui rispettivi paesi e tentare di sovvertire leadership tradizionalmente più moderate, come quella giordana, e il confitto è utilissimo all'uopo;

senza dimenticare il ruolo di Sauditi ed emirati vari, Al Quaeda, e che le guerre più eclatanti degli ultimi 30 anni nella regione sono state proprio tra Iran e Irak, e poi le due guerre del Golfo, col tentativo di Saddam di risarcirsi coi pozzi kuwaitiani per la guerra sostenuta contro Khomeini...

una pace duratura richiede un processo molto lungo e difficile, perché il motivo vero del conflitto non è certo la questione palestinese, o i contrasti religiosi, ma la transizione verso la modernità;

le società islamiche di quella regione hanno un equilibrio socio-economico di tipo arcaico, soprattutto quelle che vivono del petrolio: siccome si tratta di una risorsa in mano allo stato, la burocrazia e il clientelismo la fanno da padroni, e la rendita petrolifera ostacola la creazione di sistemi economici e sociali dinamici;
non a caso, oltre a Israele, il paese più odiato della regione - oltre che per motivi nazionalistici e di potenza - è stato sempre l'Iran dello Scià, poiché incarnava alcune propensioni modernizzatrici, soprattutto riguardo alla condizione femminile; anche il regime dello Scià era dittatoriale e corrotto, ma quando la rivoluzione ha insediato Khomeini è emersa in tutta la sua forza la reazione tradizionalista , ma la questione femminile in Iran resta anche oggi uno dei motivi essenziali delle dinamiche politiche del paese;

per le grandi masse islamiche spossessate e povere, dal Caucaso al Nord-Africa, soprattutto maschili, l'idea tradizionale di famiglia e società consolidata nell'Islam e nel nazionalismo pan-arabo, resta l'unico baluardo contro una temuta perdita d'identità, in società comunque poco modernizzate;

assieme agli USA, la presenza di un paese modernizzato e laico come Israele, con i suoi costumi liberali e occidentali, la tecnologia, ecc.. perciò è diventata il simbolo di tutto ciò che è temuto e odiato, e il khomeinismo è stato emblematico in questo senso;

si tratta di paesi demograficamente molto giovani, e i giovani sono molto più informati (tv e internet) e molto più propensi alla pace, anche se disperati per la terribile disoccupazione e indigenza economica sempre più preoccupante;

infatti, resta il problema di sviluppare economie vitali, non fondate sulla rendita o sulla burocrazia, perché un processo modernizzatore di questo tipo è molto avversato dai ceti dominanti, che vedrebbero ridursi di molto il loro potere con la creazione di ceti imprenditoriali, commerciali e profesisonali autonomi dal controllo statale...

Cono, poni dei quesiti che sono peggio di un rebus della settimana enigmistica. Ovvero: prima affermi che potresti essere un pazzo o utopista, in quanto credi al tuo avatar, come simbolo di pace, composto da un abbraccio tra due bambini, di cui uno palestinese e l'altro israeliano, salvo poi affermare che, per te, la pace in quelle terre non avverrà mai. Io sono della stessa opinione e ho spiegato il perché; ma tu, oltre a risultare contraddittorio nel tuo pensiero, non spieghi perché non potrà essere raggiunta.

Personalmente credo, e tutti i comportamenti dei paesi limitrofi stanno dimostrando che il problema del Medio Oriente, per il momento, è quello palestinese, con particolare riferimento alla striscia di Gaza, e basta. Se non si accetta questa realtà, si fa solo dell’inutile accademia. Tutte le risoluzioni dell'ONU a favore della Palestina la dicono lunga su quale sia il problema principale, altro che la paura per la modernità. Quando affermi che, per comprendere il problema, bisogna fare un’analisi più ampia, in altre occasioni sarei d'accordo, ma in questo frangente le tue disamine le ritengo inutili e fuorvianti. Qui stiamo assistendo in diretta a una nuova Shoah, voce biblica che significa “catastrofe, disastro”. Ed è implicito che quello che accade non ha alcun significato religioso. La Shoah è piuttosto un genocidio, un’azione criminale che, attraverso un complesso e preordinato insieme di azioni, è finalizzata alla distruzione di un gruppo etnico, nazionale, razziale o religioso. Questo è quello che sta avvenendo nella striscia di Gaza: ma non dentro campi di concentramento di cui nessuno sapeva nulla, ma davanti agli occhi imbelli di tutto il mondo. E tu ti metti a fare lo storico? Ma fammi il piacere. Vai sui siti che mostrano quello che sta accadendo e poi ne riparliamo.
Non solo me lo sono chiesto io ma se l'è chiesto tutto il mondo. Come hai ben specificato, quei razzi non hanno nessuna utilità strategica e non uccidono nessuno. Hamas, che io paragono a Garibaldi, li lancia solo per tenere alta l'attenzione di questo mondo politico addormentato e vigliacco, sul problema della striscia di Gaza, che il governo israeliano ha ridotto a un grande campo di concentramento di triste memoria; e ogni tanto gli eroi israeliani, invece di adoperare i forni crematori, bruciano i civili, bambini compresi, con le bombe al fosforo.

Non hai notato il punto interrogativo? La nostra razionalità, gli inappuntabili assunti di Axe, le varie analisi internazionali degli esperti in materia sembrerebbero negare la possibilità della Pace. Almeno nel breve periodo. Eppure le grandi rivoluzioni mondiali son partite dai sogni. Apparentemente utopistici. Io amo quei 2 popoli e continuo a sperare che, se non personalmente, almeno i miei figli o i miei nipoti possano un giorno assistere ad un evento EPOCALE!

no vapensiero, purtroppo ti sbagli; nel senso che se in termini di realpolitik le risoluzioni ONU rispecchiassero i reali intenti delle parti in gioco, la soluzione sarebbe a portata di mano;

andavo alle manifestazioni a sostegno dei palestinesi 35 anni fa, ho sempre ascoltato e letto analisi e spiegazioni e nel frattempo la situazione è solo peggiorata, nonostante gli accordi di Camp David e tutto il resto, e se non ti spieghi la situazione anche in termini di politica di potenza regionale, con tutti gli interessi che ci sono a mantenere vivo un conflitto e le opportunità che questo offre, non ne cavi certo le gambe;

la questione del conflitto sulla modernità l'ho tirata fuori in risposta al quesito di Cono sulla pace possibile, e ovviamente non ha un riflesso immediato sulla questione palestinese, ma serve a spiegare perché, a prescindere da accordi diplomatici e tratati, la presenza occidentale in quella regione geografica è destinata ancora a lungo a suscitare tensioni;
ma se pensi che in Siria, Egitto, Irak, Iran, Arabia Saudita, ecc... si decidano politiche regionali motivate alla tutela dei palestinesi anziché alla loro strumentalizzazione, commetti una grossa ingenuità; ed è ovvio che senza un affidabile contributo di quei paesi è difficile fermare stabimente il conflitto.

ecco, giustissimo; chiediti il perché del mondo imbelle;
qualche anno fa, qui dietro l'angolo, sotto gli occhi imbelli dei nostri caschi blu europei (se non ricordo male, i Dutchbat olandesi, sotto il comando unificato europeo) che esercitavano il controllo sulla zona, nel mattatoio di Srebrenica in pochi giorni le milizie serbe dei cetnici hanno sterminato un numero compreso tra gli 8 e i 10 mila mussulmani bosniaci disarmati, e violentato done e bambini; come è stato possibile ?

chi dovrebbe intervenire ? forse le nostre S.Ankè, o i nostri Borghezi, che comiziano per buttare a mare "le barbe", portano i maiali a pascolare sui terreni destinati alle moschee e fomentano l'odio e il pregiudizio anti-islamico ? oppure i Le Pen, o gli altri equivalenti europei tedeschi, austriaci ? o i sovietici, che reprimono brutalmente i nazionalismi caucasici ispirati da fazioni islamiche senza far trapelare alcuna informazione ?

vapensiero, se non ti chiedi il senso di queste cose concrete, fatti accaduti e che accadono, non ti spieghi il perché il mondo industrializzato euro-americano non farà mai nulla che possa rafforzare unilateralmente posizioni islamiste e/o pan-arabiste, e palestinesi continuano a restare schiacciati in quella trappola maledetta...

doppione

Guarda axe che io condivido tutto quello che hai postato; però, ritenendomi un pragmatico, cerco di analizzare chi è che manda sempre falliti i tentativi di pace e chi invece effettivamente la vuole. Hai citato Camp David e, se non erro, li si erano delimitati i confini per due stati e due popoli, firmati da ambo le parti. Nemmeno cinque minuti dopo la firma, i palestinesi gridarono al mondo che i coloni israeliani stavano costruendo delle fattorie sul territorio destinato a loro. In quel frangente chi individuiamo come coloro che non volevano la pace? Tu hai affermato che gli estremisti israeliani vanno anche contro le direttive del governo; ma questa è una barzelletta per gonzi, perché se la volontà del governo era veramente quella degli accordi, con due calci in culo i coloni venivano messi da parte. Per piacere. Mentre invece, se mettiamo in campo le tue dissertazioni, allora dobbiamo affermare chiaramente che il governo Israeliano sta facendo il gioco dei paesi occidentali in cambio della loro protezione. In questo caso tutto quadrerebbe. L'importante però che il mondo sappia chi sono i responsabili di questi eccidi che, sono tanto più infami, in quanto attuati dai figli e nipoti di coloro che li hanno subiti: VERGOGNA.

E' difficile credere che gli altri si comportino bene.