Se torna la lira

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  • axeUgene
    Opinionista

    • 17/04/10
    • 24581

    #76
    Originariamente Scritto da anaffettivo Visualizza Messaggio
    Certo abbiamo pinioni diverse su quali siano le priorità ed i fattori più rilevanti, e molta della nostra differenza di opinione dipende anche dal fatto che non stimo parlando di processi deterministici, quindi ogni teoria vale solo premettendo assunzioni che uno può o meno fare sue (in base a osperienze, ragionamenti o sensazioni).

    Vedi, anche se non ti dici soggetto al pregiudizio crociano, è evidente che la scienza non è il tuo pane, perché sempre, in qualunque discussione, cerchi il particolare invece del generale. Ciò non è affatto sbagliato, ma è una rinuncia a qualunque pretesa di modellizzazione della realtà.
    mi dispiace, ma qui hai sbagliato in pieno;
    il tuo "errore", qui culturale e "politico", dato che non posso immaginare sia tecnico-concettuale, sta nella pretesa di rappresentare una modellistica di tipo economico come se quella avesse la stessa aderenza e nomoteticità di un modello matematico; forse sei un econometrista, boh...

    in realtà, è proprio perché ho studiato, tra le altre cose, la metodologia delle scienze sociali - come la politologia, la sociologia, le relazioni internazionali, gli studi strategici e l'economia stessa, che devo porre dei limiti molto chiari alla significatività di un modello riportato ad una circostanza concreta, valutando caratteristiche di intensione ed estensione, che comunque non ti dovrebbero essere estranee;
    siccome i "casi-paese" sono tutti strutturalmente molto diversi se consideri il terreno concreto di traduzione sociale di una politica, la modellistica può offrire alcuni suggerimenti e aiutare a formulare ipotesi; ma con la premessa fondamentale che le idiosincrasie sono comunque determinanti nel valutare l'impatto di scelte concrete fondate sulle ipotesi che quelle peculiarità devono per forza congelare;

    se tu pianifichi un viaggio articolato a tappe in treno in Olanda, confidando negli orari, calcolerai margini diversi di ritardo e contrattempi da quelli che devi contemplare per un progetto analogo in Perù, o in un altro paese dalla conformazione montuosa e caratterizzato da una minor propensione all'efficienza e alla puntualità;
    se ometti questa taratura ed elabori il modello su quello olandese, offri all'interlocutore una visione falsata;
    se poi le variabili che congeli in quel modello sono tante e macroscopicamente rilevanti, te saluto alla significatività e operabilità;

    il raffronto - scientifico - delle capacità predittive dei modelli di comportamento sociale a variabili multiple e/o congelate nei macrosistemi porta generalmente ad escludere una predittività significativa nei casi-paese; a meno che ovviamente il modello non sia stato elaborato e tarato sulle caratteristiche specifiche di quel sistema, allorché si parla pochissimo di nomoteticità - e cioè della capacità di formulare leggi che si rivelino valide ovunque - ma di idiograficità, e cioè della descrizione del comportamento di quel peculiare sistema;

    in soldoni, puoi pure formulare ipotesi italiane a partire dal raffronto con l'Argentina, l'Ungheria o l'UK, ma poi devi prendere con le molle quei risultati; a meno, ovviamente, di non volertene servire per influenzare l'opinione pubblica in sostegno ad una scelta politica, rendendola più appetibile di quanto un'osservazione prudente e scientifica la farebbe valutare;


    Chiarita la definizione di svalutazione, diviene ovvia una conseguenze. Attribuendo una moneta forte ad un paese che ha, per via delle inefficienze da te citate, ha scarso credito sul mercato fa venire meno la "punizione" del mercato su quelle inefficienze.
    ma come ?
    gli antagonisti dell'euro piangono esattamente il fatto che la moneta forte espone le merci alla punizione del mercato, poiché sottrae un meccanismo di adeguamento del prezzo alla domanda;
    qui hai una o più rigidità del prezzo che si incontrano su alcune componenti del prodotto, in primis il costo del lavoro, a sua volta composto da diversi elementi;
    perciò rimane disponibile solo l'opzione di incrementare la qualità del prodotto e l'efficienza del servizio, che è una sfida in termini di rischio d'impresa, perciò temuta dall'imprenditore come rischio intrinseco;


    Sulle altre considerazioni che fai, su fattori che ritieni determinanti, si nota ancora una volta lo scarso amore per le tematiche quantitative. Per quanto possa essere un cavallo di battaglia con cui Grillo arringa le folle, l'evasione non crea detrimento al pil. Né maggiori entrate fiscali fovorirebbero il pil.
    mai detto questo, anche perché una valutazione politica del PIL sarebbe un argomento molto articolato in relazione alla ricchezza e al benessere effettivo di una società; preciso preventivamente che non sto implicando un sostegno a cose tipo "decrescita felice", ecc.

    Non si tratta di una facoltà magica. Dipende dalla volontà di terzi di dare credito.
    Sui sussidi alla FIAT sono fondamentalmente d'accordo, ma non va confusa questa distorsione del mercato (grave ma comunque relativamente, rispetto alla totalità del sistema industriale italiano link interessante) con il fatto, normale, che esistano prodotti con vari livelli di qualità e quindi vari livelli di prezzo.
    questo è certamente vero; tuttavia, nella comune discussione politica in cui si esaminano determinate ipotesi non vedo mai la concreta ricollocazione di mercato alla cui teoria rimandi; cioè, non si dice "svalutiamo perché abbiamo deciso di fare auto più scarse di quelle tedesche", che implica la responsabilità di tale scelta e l'eventuale messa in discussione della classe dirigente che la opera, nell'eventualità di un fallimento, con tutti i cascami delle politiche pubbliche connesse; ma si lascia in sospeso esattamente l'aspetto strategico, ponendolo di fronte a cosa ? non al "mercato", dato che in concreto poi intervengono quelle stesse politiche pubbliche, finché i cattivoni di Bruxelles non pongono limiti...

    I profitti non si dirottano, semmai gli utili. Gli utili della FIAT vanno alla Exor, che ovviamente in parte li reinveste nel mercato azionario, come faccio anch'io del resto tramite il portafoglio titoli del mio conto, ma questo non le garantisce di solito né gli utili, né il controllo.
    Le uniche società su cui Exor ha un effettivo controllo sono FIAT (varie declinazioni), Juventus, una società immobiliare ed una piccola banca d'investimenti.
    Ma a parte il caso specifico, non capisco il ragionamento. Che significa dirottare i profitti su "utilities" a rendimento protetto? Se il rendimento è protetto, semmai fai il contrario. Fai utili dove sei protetto (così stai sicuro) e una parte la investi dove è rischioso. La normale diversificazione dell'investimento.
    sì, certo, utili;
    la Toro Ass. da chi è controllata ? la Gabetti ?
    a suo tempo, Mucchetti (gioranlista economico, ora senatore PD) fece un documentato studio sulla dismissione di rami d'azienda di core business da parte di grandi imprese e investimento in utilities che la politica consentiva di strutturare in oligopolio e sostanziale garanzia di rendimenti, a fronte del rischio d'impresa dei rami dismessi; come vedi, tra il modello teorico e le effettive circostanze politico-ambientali interviene un bias che fa saltare il primo, "di mercato" e fa comprendere come in quella congiuntura fosse appetibile approfittare delle seconde;

    Eh, ma è proprio qui che le nostre opinioni divergono. Io la ritengo una scelta tecnicamente necessaria, ma non per questo sufficiente.
    opinione lecita, che magari può trovare sostanza procedurale in quel "non sufficiente", resta da vedere la meccanica concreta e le relative circostanze e conseguenze; sarebbe interessante testarle alla luce degli elementi ambientali concreti...

    Come dire campa cavallo che l'erba cresce. Che poi è pur vero, dipede da quanto resiste il cavallo.
    A me sembra che questa furia comune a rigoristi e grillini, per punire pochi non si fa scrupolo di danneggiare tutti.
    Che poi viene da chiedere, se non sono indiscreto, che lavoro fai che ti mette così a contatto con i ceti improduttivi?
    la maggior parte dei ceti è improduttiva in misura variabile alle distorsioni del mercato; io forse ho potuto osservare alcune categorie dove certe distorsioni operano di più, ma se vai a leggere in dettaglio, settore per settore, categoria per categoria, c'è da dire qualcosa quasi ovunque;

    comunque, ho un'esperienza di circa 25 anni di lavoro da tuttologo autorizzato per il servizio studi di un ente pubblico, di una certa rilevanza rappresentativa ; a latere, un'esperienza di commercio in un settore atipico, che mi ha fatto viaggiare parecchio in Europa e Nordamerica;

    Scusa eh, ma questo mi sembra un po' un corto circuito logico. Non siamo stati né io né te a decidere de entrare nell'euro, qualcuno l'ha fatto per noi e questo qualcuno era proprio la classe dirigente. Quindi avrebbe, secondo te, fatto deliberatamente una scelta che ne danneggiasse gli interessi corporativi per fare il bene mio? E poi ora hanno cambiato idea?
    la classe dirigente non è una persona, e anche se lo fosse niente garantirebbe coerenza e linearità;
    le decisioni in genere sono un risultato vettoriale;
    l'integrazione europea è concepita da 50 anni esattamente come leva esterna intesa a rendere più virtuoso il sistema politico-economico italiano, da un insieme di famiglie e ramificazioni politiche incentrate sulle minoranze laiche, i vecchi repubblicani e liberali, cui si sono aggiunti i settori moderati e lib-lab della sinistra, vedi ambienti dell'Espresso, e alcune componenti DC "modernizzatrici", guidate da Prodi e Andreatta; queste componenti sono state appoggiate da alcuni settori della grande e media impresa, per diversi motivi, e in parte in seguito ad alcuni traumi subiti dal sistema in occasione di politiche industriali internazionali, crack, scalate fallite e incapacità di coagulare grandi capitalizzazioni;

    come spesso in Italia, si trattava sostanzialmente di componenti minoritarie, che in un momento di debolezza del sistema interno hanno potuto mediare col sistema esterno per raccogliere un potere lasciato vacante dalla poca dinamicità e integrazione delle componenti retrive;
    forse sei troppo giovane per ricordare, ma nei quotidiani screzi tra i ministri del pentapartito durante gli anni 80 - epiche le liti tra Formica - commercialista barese PSI, e ndreata, professore bolognese di economia industriale - potevi trovare la rappresentazione plastica dei conflitti relativi alla spesa pubblica, l'efficienza, i sussidi, le strategie industriali, fiscali, ecc. e, avendo un'idea precisa dei feudi elettorali e rispettivi interessi protetti, c'erano parecchie tesserine da aggiungere al puzzle dove campeggiavano i meccanismi di protezione del sistema, a partire da Mediobanca;

    personalmente, credo che il nodo di tutta la questione sia nell'incapacità del sistema nazionale di esprimere e metabolizzare un conflitto sociale e un avvicendamento di ceti dirigenti senza spaccare tutto; ma è una cosa davvero antica, e risale alla debolezza demografica e culturale della borghesia che, incapace di elaborare un sistema egemone di valori, invece di esprimersi in senso antagonista ai ceti della rendita, si è appiattita su quelli, è divenuta essenzialmente reazionaria e conservatrice e ha mancato di produrre meccanismi di inclusività che favorissero l'integrazione nel sistema dei ceti popolari e delle rispettive ideologie; per questo hai avuto il PCI e non una socialdemocrazia, nonostante tutte le occasioni simboliche per fare il salto; si sono svegliati - per modo di dire - nell'89, quando è caduto il muro, e Occhetto ha pure avuto il coraggio di presentare la sua "svolta" della Bolognina come un atto di grande coraggio e gravità
    la realtà, è che quei ceti sono esattamente prigionieri della cultura anti-moderna, come quelli reazionari e conservatori;

    Certo che ci sarebbe da indagare. Io provo a farlo. Di sicuro per un povero nessuno come me non cambia una sega a livello patrimoniale, visto che i soldi li spenderebbe dove li guadagna, e quindi entrate e uscite avrebbero lo stesso andamento. Di sicuro una svalutazione è male per chi detiene grandi capitali, e potrebbe anche essere portato a convertirli in altra valuta (manco c'è bisogno di portarli all'estero, con un click sul sito della tua banca puoi comprare valute estere ed aggiungerle al tuo deposito. Questo in realtà non crea alcun danno al pil, visto che il pil è la ricchezza prodotta, non la ricchezza esistente (e ferma in banca). Potrebbe causare beneficio se questo detentore decide di spendere poi qui il suo capitale in valuta pregiata, diventando di fatto un importatre di capitali.
    qui il PIL non era nel mio focus;
    io mi ponevo più modestamente un quesito relativo al potere d'acquisto e alla ricchezza di chi, disponendo di liquidità o para-liquidità, sia in grado di porla al riparo dalla conversione forzosa e successiva svalutazione; è come comprare un titolo di cui si ha la certezza che si apprezzerà in pochi mesi di una misura compresa tra il 25 e il 40 %; quale investimento ti offre tanto e con tanta prevedibilità ?

    forse mi sfuggono essenziali circostanze economiche e procedurali, ma se provo ad immaginare come tecnicamente avverrebbe un change-over inverso, deciso e attuato come e da chi, mi sorgono parecchie perplessità.
    c'è del lardo in Garfagnana

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    • Il gatto
      Opinionista
      • 21/11/09
      • 12721

      #77
      molta della nostra differenza di opinione dipende anche dal fatto che non stimo parlando di processi deterministici,
      Purtroppo il problema è molto più terra terra, devi convincere le varie fasce sociali di impiegati, operai, statali, pensionati, artigiani, industriali, ricchi che con la proposta la loro, non di altri, vita migliora oggi, non fra 20 anni, altrimenti pure una guerra diventa una soluzione.
      Poi che la gestione valutaria dell'euro sia inadeguata s'è capito, ma per quello si tratta di prendere la sala comando, non attivare l'impianto di autoaffondamento.

      Un disastro economico sempre innesca la ripresa perchè ogni oscillazione ha in se la forza del rimbalzo, ma fra una economia che marcia e lo stare bene, riferito a chi ci sta e non ai pronipoti, c'è una certa differenza.

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      • anaffettivo
        Opinionista
        • 02/09/08
        • 1336

        #78
        Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
        mi dispiace, ma qui hai sbagliato in pieno;
        il tuo "errore", qui culturale e "politico", dato che non posso immaginare sia tecnico-concettuale, sta nella pretesa di rappresentare una modellistica di tipo economico come se quella avesse la stessa aderenza e nomoteticità di un modello matematico; forse sei un econometrista, boh...
        Non stavo facendo alcuna modellistica di tipo economico. Stavo ripetendo la definizione di svalutazione. Non ho fatto, nel brano che citi, alcun confronto. Tantomeno tra casi paese.
        ma come ? gli antagonisti dell'euro piangono esattamente il fatto che la moneta forte espone le merci alla punizione del mercato, poiché sottrae un meccanismo di adeguamento del prezzo alla domanda;
        Cos'è che non ti convince? Ci riprovo.
        Se un paese è inefficiente nessuno gli dà fiducia.
        Quindi non gli affida i propri capitali.
        Quindi la valuta perde valore ed i tassi dei titoli salgono.
        Bene,
        Chi viene dannneggiato? Chi ha grandi capitali.
        Quindi diviene interesse di chi ha grandi capitali correggere le storture che tolgono fiducia al mercato valutario.
        Quindi economia sana fa rivalutare, economia malata fa svalutare.
        Ora, se si fissa il valore della valuta si diventa indipendenti dalla valutazione del mercato sulle inefficienze dell'economia.
        In particolare se si rivaluta chi viene avvantaggiato? Chi detiene grandi capitali e chi su queste inefficienze ci mangia e non ha alcuna voglia che siano punite con la svalutazione.
        Chi risulta svantaggiato? Chi esporta, perché soggetto ad una rivalutazione.
        Quindi si danneggia chi esporta (cioè chi porta i soldi a casa) e si avvantaggia chi accentra.
        Quindi valuta valuta forte per economia debole significa distorsione del mercato e copertura dei motivi per i quali quell'economia è debole.

        cioè, non si dice "svalutiamo perché abbiamo deciso di fare auto più scarse di quelle tedesche"[...]; ma si lascia in sospeso esattamente l'aspetto strategico, ponendolo di fronte a cosa ? non al "mercato", dato che in concreto poi intervengono quelle stesse politiche pubbliche, finché i cattivoni di Bruxelles non pongono limiti...
        Nel caso specifico FIAT, il marchio FIAT è diretto ad una certa fascia di consumatori, Ferrari ad un'altra. Ogni prodotto è studiato per essere venduto ad un certo tipo di consumatore. Un cambio rivalutato danneggia le esportazioni, questo è un oggettivo dato matematico che prescinde da fantasie su aspetti strategici. La difersificazione dell'offerta della nostra industria è peraltro ben descritta nel rapporto indicatoti prima.


        la Toro Ass. da chi è controllata ?
        Gruppo Generali
        la Gabetti ?
        Marfin Srl

        qui il PIL non era nel mio focus; io mi ponevo più modestamente un quesito relativo al potere d'acquisto e alla ricchezza di chi, disponendo di liquidità o para-liquidità, sia in grado di porla al riparo dalla conversione forzosa e successiva svalutazione; è come comprare un titolo di cui si ha la certezza che si apprezzerà in pochi mesi di una misura compresa tra il 25 e il 40 %; quale investimento ti offre tanto e con tanta prevedibilità ?
        40% mi pare una stima un po' larga. Comunque pochi in generale ma molti nel mercato valutario. Nel 2009 la sterlina si svalutò del 17% per un'operazione espansiva della Banca d'Inghilterra. In quell'occasione acquistai sterline con i miei euro (e neanche immaginavo che sarei finito qua) sapendo che queste svalutazioni competitive vengono riassorbite dal mercato. E così sta avvenendo. Non serve la valigia, il doppio fondo nella macchina, basta un click. Immagino che chi abbia molti euro, in una prospettiva di ritorno alla lira, comprerà molti euro (o dollari, o sterline, o franchi svizzeri) e li aggiungerà al proprio deposito. Se poi vorrà spendere questi soldi qua, poco a poco presumo, avrà guadagnato in potere d'acquisto. Certo chi detiene un grande partrimonio non ha solo grande liquidità ma solitamente grandi investimenti in portafoglio che non possono essere scambiati o ridenominati. Sia che alla fine ci guadagni o ci rimetta comunque poco me ne cala, di siscuro non perderà la sua capacità di spesa. Cos'è che ti lascia perplesso?

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        • anaffettivo
          Opinionista
          • 02/09/08
          • 1336

          #79
          Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
          Purtroppo il problema è molto più terra terra, devi convincere le varie fasce sociali che con la proposta la loro, non di altri, vita migliora oggi, non fra 20 anni, altrimenti pure una guerra diventa una soluzione.
          Già, ed il mio pensiero è che migliorerebbe mediamente la vita delle persone attualmente viventi uscendo dall'euro, chi sostiene l'euro invece ritiene che miseria e randellate ci servano per fare stare meglio chi vivrà tra un paio di generazioni.
          Poi magari la mia opinione è influenzata da errori logici o dati errati che ancora non ho notato.

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          • Il gatto
            Opinionista
            • 21/11/09
            • 12721

            #80
            Calma, l'india marcia economicamente, ma si crepano di fame.
            Il miglioramento deve essere diffuso e già se perdi il 10% di potere di acquisto è un disastro perchè mica si spalma, ma si concentra su chi è debole quindi il 10% medio fa presto a diventare l'80% per qualche milione, che magari il lavoro da schiavo lo trova pure a quel punto, ma a servire è lo stipendio discreto che compra il 50 pollici e tutti i beni che paghiamo in valuta forte.
            Non si campa di soli insetti e radici, certo volendo ci campi, ma vale la pena?

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            • axeUgene
              Opinionista

              • 17/04/10
              • 24581

              #81
              Originariamente Scritto da anaffettivo Visualizza Messaggio
              Cos'è che non ti convince? Ci riprovo.
              Se un paese è inefficiente nessuno gli dà fiducia.
              Quindi non gli affida i propri capitali.
              Quindi la valuta perde valore ed i tassi dei titoli salgono.
              Bene,
              Chi viene dannneggiato? Chi ha grandi capitali.
              Quindi diviene interesse di chi ha grandi capitali correggere le storture che tolgono fiducia al mercato valutario.
              Quindi economia sana fa rivalutare, economia malata fa svalutare.
              Ora, se si fissa il valore della valuta si diventa indipendenti dalla valutazione del mercato sulle inefficienze dell'economia.
              In particolare se si rivaluta chi viene avvantaggiato? Chi detiene grandi capitali e chi su queste inefficienze ci mangia e non ha alcuna voglia che siano punite con la svalutazione.
              Chi risulta svantaggiato? Chi esporta, perché soggetto ad una rivalutazione.
              Quindi si danneggia chi esporta (cioè chi porta i soldi a casa) e si avvantaggia chi accentra.
              Quindi valuta valuta forte per economia debole significa distorsione del mercato e copertura dei motivi per i quali quell'economia è debole.
              quello che non capisco è cosa abbia a che fare questa dinamica col caso di cui stiamo parlando, in cui il "paese" - incompiuto quanto vuoi - è l'UE, con la sua moneta;
              nel ragionamento teorico che proponi, sembra tu stia parlando come se si trattasse di scegliere ex-novo se aderire o meno alla moneta unica, che è cosa diversa da uscirne;
              prova a descrivere in concreto gli effetti sul mercato dei capitali mobiliari in presenza della prospettiva di uscita dall'euro;
              e prova ad immaginare le reazioni e le interdipendenze sull'assetto stesso della moneta unica, dei paesi con problemi analoghi a quelli italiani, e le ripercussioni sul mercato dei titoli e delle performance economiche e commerciali;

              Nel caso specifico FIAT, il marchio FIAT è diretto ad una certa fascia di consumatori, Ferrari ad un'altra. Ogni prodotto è studiato per essere venduto ad un certo tipo di consumatore. Un cambio rivalutato danneggia le esportazioni, questo è un oggettivo dato matematico che prescinde da fantasie su aspetti strategici. La difersificazione dell'offerta della nostra industria è peraltro ben descritta nel rapporto indicatoti prima.
              che il marchio Fiat sia diretto ad una certa fascia di consumatori non è mica un dogma di fede ma, appunto, una scelta strategica della dirigenza, che implica determinati livelli di investimento in ricerca, dislocazione delle produzioni, ecc...
              scelte che il mercato può premiare o punire, nella misura della fungibilità e concorrenzialità di quella linea di prodotti; ma la politica monetaria di un paese non dovrebbe essere pensata per assecondare le scelte di una dirigenza industriale privata; se questa ha impostato la sua produzione su un livello di qualità/prezzo sbagliato in rapporto alla concorrenza, ma riesce a garantirsi una politica monetaria e del cambio favorevole, a scapito di altri soggetti con esigenze diverse, è questione politica; mi sembra...


              [quote]Gruppo Generali
              Marfin Srl[quote] a me sembra di ricordare che negli anni 90 fossero controllate dalla Fiat, anche se con pacchetti di minoranza; ma potrei sbagliarmi, oppure certi assetti sono nascosti in meccanismi di partecipazione e controllo che mi sfuggono;

              40% mi pare una stima un po' larga.
              se l'uscita italiana dall'euro causasse - come sarebbe verosimile pensare - un terremoto a livello di unione monetaria e fosse seguita da mosse analoghe di altri paesi, è possibile prevedere - o quantomeno non escludere - competizioni svalutative, con effetti imprevedibili;
              ora, l'idea teorica che viene prospettata è quella di noi che usciamo, e gli altri che stanno tutti tranquilli a guardare;


              Comunque pochi in generale ma molti nel mercato valutario. Nel 2009 la sterlina si svalutò del 17% per un'operazione espansiva della Banca d'Inghilterra. In quell'occasione acquistai sterline con i miei euro (e neanche immaginavo che sarei finito qua) sapendo che queste svalutazioni competitive vengono riassorbite dal mercato. E così sta avvenendo. Non serve la valigia, il doppio fondo nella macchina, basta un click. Immagino che chi abbia molti euro, in una prospettiva di ritorno alla lira, comprerà molti euro (o dollari, o sterline, o franchi svizzeri) e li aggiungerà al proprio deposito. Se poi vorrà spendere questi soldi qua, poco a poco presumo, avrà guadagnato in potere d'acquisto. Certo chi detiene un grande partrimonio non ha solo grande liquidità ma solitamente grandi investimenti in portafoglio che non possono essere scambiati o ridenominati. Sia che alla fine ci guadagni o ci rimetta comunque poco me ne cala, di siscuro non perderà la sua capacità di spesa. Cos'è che ti lascia perplesso?
              nessuna perplessità;
              per me, l'effetto-arricchimento relativo di chi ha patrimonio liquido, nell'attuale disciplina dei capitali, è scontato;
              è ovvio che solo una parte dei patrimoni è liquidabile, ma nel momento di un annuncio che apre la prospettiva di uscita dall'euro, cosa succede a tutti gli investimenti mobiliari potenzialmente soggetti a conversione forzosa ?

              boh... a me sembrano interrogativi elementari, nel concreto del caso italiano;

              ma, come per il diritto civile, il senso della teoria, a volte controintuitiva, lo vedi osservando i meccanismi procedurali;
              prova a descrivere passo per passo una circostanza realistica di verosimile procedura politica e poi tecnica di uscita dall'euro, e cerchiamo di immaginare come si comporterebbero gli attori del sistema che abbiano una qualche rilevanza aggregata e opportunità di scegliere.
              c'è del lardo in Garfagnana

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              • axeUgene
                Opinionista

                • 17/04/10
                • 24581

                #82
                Originariamente Scritto da anaffettivo Visualizza Messaggio
                Già, ed il mio pensiero è che migliorerebbe mediamente la vita delle persone attualmente viventi uscendo dall'euro, chi sostiene l'euro invece ritiene che miseria e randellate ci servano per fare stare meglio chi vivrà tra un paio di generazioni.
                Poi magari la mia opinione è influenzata da errori logici o dati errati che ancora non ho notato.
                qui non si tratta delle randellate e della miseria punitiva;
                ma se ti vendono la benzina a credito, illudendoti che la pagherai, forse, un giorno, non devi riparare la perdita del serbatoio e cambiare il tuo stile di guida;

                purtroppo questo è un paese in cui - mi sembra comprovatamente - solo i grandi traumi inducono a cambiare strategie che al comune buon senso risulterebbero perniciosissime, e spesso con un'abbondante razione di indesiderati calci in culo da parte di entità esterne;
                è vero o no che si individua un problema e se ne parla per 40 senza combinare nulla ?

                qualcuno sa indicarmi - a parte l'euro di cui parliamo qui - qualche grande riforma strutturale del sistema economico posta in essere autonomamente dalle classi dirigenti di questo paese ?
                sarà un dato significativo che mentre in UK quelli avevano la Thatcher, noi avevamo Goria, o De Mita, o che uno "spaccotutto" come Berlusconi, su piazza per 20 anni abbia partorito qualche scorreggia pro domo sua ?

                insomma, la nozione per cui questo paese esprime da tempi immemorabili classi dirigenti e opzioni prossime all'immobilismo, incapaci di orientare un conflitto sociale aperto e trasparente, è un dato di cui tener conto o no ?
                c'è del lardo in Garfagnana

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                • Il gatto
                  Opinionista
                  • 21/11/09
                  • 12721

                  #83
                  Ma è pure immobilismo il ci avemo l'euro teniamocelo e subiamo.
                  Tanto chi decide casca sempre in piedi, perde semmai il posto, ma non il reddito.

                  A Totò Cuffaro un vitalizio da 6000 euro al mese
                  I soldi non li intasca direttamente. Per ora, fin quando cioè non finirà di scontare la sua condanna a 7 anni per favoreggiamento aggravato a Cosa nostra, a gestire il conto su cui da tre anni ...


                  Noi paghiamo le multe all'europa, ma ha un senso fare leggi comuni dove ciascuno deve rispondere con la sua situazione specifica?

                  Però gli immigrati che si riversano qua loro mica se li pigliano e il permesso di asilo dato qua mica vale per andare la, però se li affoghi hanno da ridire.
                  Uguale per i galeotti, li devi redimere, ma loro non se li pigliano e tutto ciò è molto irritante.
                  Last edited by Il gatto; 06-05-2014, 17:28.

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                  • axeUgene
                    Opinionista

                    • 17/04/10
                    • 24581

                    #84
                    Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                    Ma è pure immobilismo il ci avemo l'euro teniamocelo e subiamo.
                    no, questa è politica; infatti discutiamo dei pro e dei contro, ragioniamo su cosa sia realistico fare e, en passant, capita che finalmente una volta tanto sembrano quasi tutti d'accordo a tagliare le spese militari, per dirne una;

                    si comincia pure a parlare della cassa integrazione, dei costi della burocrazia, delle pensioni d'oro e di tanto altro; senza i vincoli monetari, avremmo continuato sine die a foraggiare le pretese di tutti alimentate a buffo;
                    anaffettivo parlava di randellate e nipoti, ma chi ha figli, magari laureati, di età compresa tra i 25 e i 40 anni sta già facendo pagare a loro certi privilegi ottenuti sottraendosi alle randellate, dato che la PA sostanzialmente non assume da oltre 20 anni;
                    e quelli pagano col precariato a vita tante pensioni accordate col retributivo, e non di rado in sostanza senza aver pagato veri contributi;
                    poi, la cosa in parte si riequilibra, perché i pensionati continuano a mantenere i precari; ma questi difficilmente potranno avere la stessa prospettiva di farsi una famiglia e avere una vecchiaia serena.
                    c'è del lardo in Garfagnana

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                    • Il gatto
                      Opinionista
                      • 21/11/09
                      • 12721

                      #85
                      sembrano quasi tutti d'accordo a tagliare le spese militari
                      Ma s'è fatto il conto senza l'oste

                      F35, parla l'ambasciatore Usa: "Abbiamo accordi con l'esercito, non credo che l'Italia ridurrà l'acquisto"

                      Della serie che ci sta facendo una proposta che non si può rifiutare se non a proprio rischio e pericolo.

                      ma chi ha figli, magari laureati, di età compresa tra i 25 e i 40 anni sta già facendo pagare a loro certi privilegi ottenuti sottraendosi alle randellate
                      Ma i pargoli sono struiti e specializzati perché gli stessi "privilegi" hanno pagato il loro status altrimenti stavano sotto padrone a fare gli apprendisti a due soldi da un decennio e hanno poco da recriminare, hanno ampiamente fruito dei privilegi dei padri che li hanno messi in quella posizione a cui non hanno dato seguito, per incapacità, sfortuna? boh, certo non esiste un ambiente dove tutti dirigono e praticamente nessuno esegue, sia questa manovalanza di mani o manovalanza intellettuale.

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                      • axeUgene
                        Opinionista

                        • 17/04/10
                        • 24581

                        #86
                        Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                        Ma s'è fatto il conto senza l'oste
                        intanto, hai rotto un tabù concettuale e infranto barriere ideologiche che solo 10 anni fa avrebbero visto solo l'estrema sinistra contraria; si parla di una cosa e si ragiona del conflitto politico che si profila, dell'occupazione per gli addetti novaresi e dei costi per la collettività...

                        Ma i pargoli sono struiti e specializzati perché gli stessi "privilegi" hanno pagato il loro status altrimenti stavano sotto padrone a fare gli apprendisti a due soldi da un decennio e hanno poco da recriminare, hanno ampiamente fruito dei privilegi dei padri che li hanno messi in quella posizione a cui non hanno dato seguito, per incapacità, sfortuna? boh, certo non esiste un ambiente dove tutti dirigono e praticamente nessuno esegue, sia questa manovalanza di mani o manovalanza intellettuale.
                        qui non è questione di dirigere, ma di uno standard per cui il posto dell'ultimo usciere ministeriale o la pensione del rurale sussidiato erano garantite, e sul retributivo; quelli hanno potuto fare progetti, metter su famiglia, ecc...

                        semmai, sarebbero stati proprio quei genitori a doversi premurare di creare un rapporto sano tra istruzione, aspettative e lavoro, non a livello individuale ovviamente;
                        ci mancherebbe, non discuto la generosità umana, ma la consapevolezza politica sì, anche se non è facile nemmeno quella;

                        la responsabilità di aver rinviato il conflitto sociale ammortizzandolo con i buffi che dovranno pagare i figli, resta tutta, perché tu o io privatamente 'sta cosa non la facciamo; sappiamo che non va bene; ma da cittadini, al riparo della delega politica invece sì, ed è una responsabilità collettiva;
                        per non parlare, oltre ai buffi, del paese dissestato e degradato che lasciamo...
                        c'è del lardo in Garfagnana

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                        • anaffettivo
                          Opinionista
                          • 02/09/08
                          • 1336

                          #87
                          Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                          Calma, l'india marcia economicamente, ma si crepano di fame.
                          già, e il camaleonte ha 2 pollici per arto. Ma che c'entra?
                          Comunque muoiono di fame meno di ieri e, si spera, più di domani.

                          se perdi il 10% di potere di acquisto [...] lo stipendio discreto che compra il 50 pollici e tutti i beni che paghiamo in valuta forte.
                          Ma perché si dovrebbe perdere il 10% di potere d'acquisto? Quali sono tutti questi beni che compriamo abitualmente in valuta forte? Fai abitualmente la spesa a Vienna? Il 50 pollici è una spesa occasionale, non certo regolare
                          Credo che i miei consumi siano abbastanza indicativi per uno della mia età: Più della metà sono dati dall'affitto (mercato locale), 13% spese varie al super, 11% locali e ristoranti (mercato locale), 10% mezzi pubblici (a Londra, a Milano sta voce manco era rilevante ), 5% viaggi, palestra e telefonia un 1% a testa (mercato locale). Tulle le altre varie ed eventuali fanno il 2%. In quale di queste voci dovrei perdere potere d'acquisto se ci fosse una svalutazione? L'unica plausibile e rilevante mi sembra la spesa al super, ma per i prodotti finiti vale il ragionamento fatto più volte sul fatto che il prezzo del prelavorato è una percentuale del prezzo di vendita.
                          Facendo una rozza stima partendo dal report più volte citato direi che il 15% del prezzo complessivo dei beni di largo consumo è dato dalle importazioni (ed è una stima generosa), per avere una perdita di potere d'acquisto del 10% devo ipotizzare una svalutazione istantanea del 40%. Improbabile.
                          Senza contare, ti ripeto, che chi non ha il lavoro non può perdere potere d'acquisto...
                          Last edited by anaffettivo; 07-05-2014, 12:52.

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                          • Il gatto
                            Opinionista
                            • 21/11/09
                            • 12721

                            #88
                            intanto, hai rotto un tabù concettuale e infranto barriere ideologiche che solo 10 anni fa avrebbero visto solo l'estrema sinistra contraria; si parla di una cosa e si ragiona del conflitto politico che si profila, dell'occupazione per gli addetti novaresi e dei costi per la collettività...
                            Anche la gestione dell'immagine ha fatto progressi e s'è capito che è annunciare di cambiare tutto per poi, in seguito vedere il da farsi, forse nulla, a fare effetto perché è il mostro in prima pagina in anteprima e non il trafiletto del prosieguo in ultima dopo un anno che ottiene il risultato.
                            Per cui la rivoluzione annunciata potrebbe essere costituita solo da un cartellone pubblicitario e il tangibile che percepisco va più in questa direzione che non verso epocali e apprezzabili soluzioni vere.
                            Mo di risolvere l'han detto tutti, magari con minor o peggior tecnica televisiva, che questo lo faccia e che lo voglia fare deve ancora dimostrarlo, similmente al nobel ad Obama prima di aver concluso alcunché che glielo motivava.

                            Delle famiglie messe su facevano parte anche i figli che hanno fruito dei vantaggi di quel sistema e che ora vorrebbero esteso a loro per il prosieguo, senza che loro abbbiano da metterci nulla.
                            Posti da manovali si trovano, specialmente sgombrando 7 milioni di stranieri.

                            Pure il debito con una certa inflazione aveva una diversa sostenibilità visto che il suo valore reale diminuiva e ora averlo a inflazione negativa con un moneta che si apprezza comporta che il debito aumenti e diventi insostenibile anche con le migliori riforme epocali. che miracoli non ne fanno e richiedono tempo per dare risultati.
                            Il che farebbe pensare all'approssimazione con cui chi ha deciso l'ingresso nell'euro ha attuato tale decisione, essendo già allora il dibattito sulle problematiche presentata dall'ingresso di una nazione impreparata che prima doveva risolvere i suoi problemi e poi entrare, non viceversa come hanno deciso.
                            Poi anche un'europa del tutto impreparata a gestire problematiche recessive non ha certo aiutato.
                            Last edited by Il gatto; 07-05-2014, 12:31.

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                            • anaffettivo
                              Opinionista
                              • 02/09/08
                              • 1336

                              #89
                              Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                              quello che non capisco è cosa abbia a che fare questa dinamica col caso di cui stiamo parlando, in cui il "paese" - incompiuto quanto vuoi - è l'UE, con la sua moneta; nel ragionamento teorico che proponi, sembra tu stia parlando come se si trattasse di scegliere ex-novo se aderire o meno alla moneta unica, che è cosa diversa da uscirne;
                              Verissimo che sia diverso. E verissimo che uno possa pensare sia stato sbagliato entrare ma ritenere che ora sia meglio rimanere. Ma io rispondevo a te, ad un'argomentazione riguardante lira, Italia e svalutazione, quindi il paese era ovviamente l'Italia. Nel pezzo che citi non sto dicendo se sia necessario o meno uscire. Stavo dando la definizione di svalutazione. E cercavo di spiegarti come la svalutazione è una "punizione" del mercato valutario agli stati che ispirano meno fiducia; una punizione che colpisce i grandi capitali.
                              Se si vincola la moneta, per qualsivoglia ragione ed in qualsivoglia modo, si rende il valore di questa indipendente dal giudizio del mercato sull'efficienza di quel paese.
                              Quindi cade l'incentivo a superare l'inefficienza.
                              Certo anche l'euro è sul mercato, e viene valutato in base a quanto il mercato reputa affidabile l'eurozona nel suo complesso. Cioè meno della Germania e più dell'Italia. Giustamente, visti i problemi che tu denunci. Ma questo significa per noi aver rivalutato senza risolvere i problemi che causavano la svalutazione. Quindi questi problemi sono stati coperti sotto una cappa dorata.

                              negli anni 90 fossero controllate dalla Fiat
                              furono, ma poi vennero vendute.

                              se l'uscita italiana dall'euro causasse - come sarebbe verosimile pensare - un terremoto a livello di unione monetaria e fosse seguita da mosse analoghe di altri paesi, è possibile prevedere - o quantomeno non escludere - competizioni svalutative, con effetti imprevedibili;
                              guarda che se tutti svalutano nessuno svaluta. non esiste un'unità assoluta conservata a Parigi insieme al metro. Quindi se altri svalutano diventa più improbabile che ci si svaluti di tanto rispetto, per dire, al dollaro.
                              ora, l'idea teorica che viene prospettata è quella di noi che usciamo, e gli altri che stanno tutti tranquilli a guardare;
                              Se l'euro è una buona cosa e uscirne è sbagliato, è ovvio che resterebbero a guardare. Sghignazzando pure. Se invece è corretto uscirne, ne usciranno. Poi può anche essere vero che è corretto per alcuni e sbagliato per altri. Probabilmente SE è corretto uscirne (mia semplice opinione) ne usciranno Italia, Spagna, Grecia, Portogallo e Francia, che sono in disavanzo commerciale con la Germania. Non credo che la Francia svaluterebbe più dell'Italia, gli altri citati non sono rilevanti concorrenti della nostra produzione industriale in alcun campo.

                              ma nel momento di un annuncio che apre la prospettiva di uscita dall'euro, cosa succede a tutti gli investimenti mobiliari potenzialmente soggetti a conversione forzosa ?
                              Dici che crolla la borsa? Non credo, a parte le banche molti titoli quotati in Italia sono industrie o aziende di servizi, quindi che con l'inflazione avrebbero più utili. Cerlo le banche fanno il grosso della quotazione in borsa, e probabilmente il valore delle loro azioni scenderebbe. Se così fosse cercherei di farne incetta. Non credo comunque in risultati apocalittici,che in ogni caso hanno poco impatto, visto quanto piccola è la capitalizzazione della borsa italiana rispetto al nostro pil.

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                              • anaffettivo
                                Opinionista
                                • 02/09/08
                                • 1336

                                #90
                                Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio
                                Pure il debito con una certa inflazione aveva una diversa sostenibilità visto che il suo valore reale diminuiva e ora averlo a inflazione negativa con un moneta che si apprezza comporta che il debito aumenti e diventi insostenibile anche con le migliori riforme epocali. che miracoli non ne fanno e richiedono tempo per dare risultati.
                                Il che farebbe pensare all'approssimazione con cui chi ha deciso l'ingresso nell'euro ha attuato tale decisione, essendo già allora il dibattito sulle problematiche presentata dall'ingresso di una nazione impreparata che prima doveva risolvere i suoi problemi e poi entrare, non viceversa come hanno deciso.
                                Poi anche un'europa del tutto impreparata a gestire problematiche recessive non ha certo aiutato.
                                Come dicevamo, se ci sono n questioni ci sono 2^n opinioni possibili, perché si può essere in disaccordo su alcune ed in accordo su altre. In questo caso sono incredibilmente d'accordo con ogni singola sillaba.

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