Se torna la lira

ma quali determinismi? È proprio perché non ci sono teterminismi che la domanda estera è più elastica... È una banale applicazione della legge dei grandi numeri, che si studia a Probabilità I...

Neanche hai aperto il report ISTAT che cito più volte, vero?
Ovviamente la qualità risulta essere il fattore dominante in un mercato molto ristretto, nel mercato di massa il fattore determinante è il prezzo. Ci siamo no? Ogni tanto ci sta che si ceni all'Hostaria dell'Orsa, ma per i pranzi normali la gente opta per soluzioni più economiche, sacrificando ovviamente la qualità che avresti in un ottimo ristorante. Per i consumi di massa la qualità diventa rilevante solo a parità (o quasi) di prezzo.
Dato che, ti ricordo, l'Italia è uno dei principali paesi industriali del mondo, i suoi prodotti sono principalmente rivolti ad un grande pubblico (secondo te esportiamo più Lamborghini o più trattori?) e ovviamente le produzioni di eccellanza, come per ogni grande paese industriale, sono rivolte ad un pubblico ristretto, e risultano marginali in termini complessivi.
Dunque il fattore prezzo è banalmente fondamentale, ed è veramente buffo che ci sia ancora questione in merito dopo 8 pagine.
Quindi il fatto che esportiamo fuori dall'area euro più prodotti industriali di Francia e Germania vuol dire che costano di meno (quindi abbiamo maggiore produttività) o che sono a parità di prezzo di maggiore qualità, e che soprattutto non sono, come sembri religiosamente convinto, produzioni "marginali o fuori mercato", giacché, se così fosse non esporterremo fuori dall'area euro più di tutti.

Non sono uno scrittore e so di essero nojoso. Però, per favore, soffri un poco e leggimi prima di rispondere. Non c'entra una mazza l'uscita dall'euro nel pezzo che citi. Ho parlato delle esportazioni dell'eurozona nel suo complesso.

ripeti una cosa che non c'entra con quanto citi. Quanto ho scritto, e credevo fosse chiarissimo, è scritto in termini generali, neanche era citato l'euro. Se svaluti (pure se sei americano eh) il prezzo del tuo prodotto sul mercato estero cala di pari quantità. Tu hai citato, se ho interpretato bene, il debito pubblico come una fonte di costi aggiuntivi per il produttore privato e mi hai chiesto di quantificarli. E ciò ho fatto, il 10% della spesa pubblica, quindi se il tuo costo di produzione è al 40% dato dallo stato, il 4% è dato dagli interessi sul debito. Quindi se anche sparissero, a parità di utili il prezzo scenderebbe del 4%. Questo ovviamente nell'ipotesi in cui questa sparizione del debito si ribalti interamente sulla domanda fiscale. Ti facevo notare che questo vantaggio è perdente anche di fronte ad una svalutazione del 5% (di qualunque sia la moneta).
Chi può attuare una svalutazione del 5% l'euro, mi chiedi? La BCE ovviamente.

Dici sempre "bisogna vedere", ma è evidente che non ti va. Preferisci parlare di ipotesi fumose, ma i dati esistono e sono facilmente consultabili:
2012 http://www3.istat.it/dati/catalogo/2...00/Sintesi.pdf
2013 http://www.istat.it/it/files/2013/07/Rapporto_2013.pdf
per il 2014 ovviamente c'è da aspettare un pochino.

Che è ovviamente di prezzo. La maglietta cinese o la mozzarella di lidl (tedesca) vengono comprate per la loro qualità o per il loro prezzo? Perché, ti ripeto, a fare i grandi numeri sono i prodotti di massa, non quelli di nicchia.

tutti hanno dei limiti. ora, capisco che per un nazista vale sempre che "la mandria va al passo del più debole, quindi c'è solo un modo per accelerare il cammino", ma un non nazista potrebbe anche pensare che non valga la pena di avere milioni di disoccupati e di emigranti, per l'orgoglio di produrre lavatrici migliori dei tedeschi.

guarda che tutti i consumi rientrano nel pil... Che il pil sia calato significa che ci sono meno soldi in giro. Forse tu non te ne sei accorto, ma è vero che i consumi, come anche i redditi, sono diminuiti.

Scusa eh, dopo 8 pagine di strali contro le piccole e medie imprese, che sono un cancro di inefficienza, ora parli di uguaglianza sociale? le due cose non stanno bene insieme, perché l'unica alternativa ad avere milioni di piccole imprese è averne poche grandi 9o nessuna) il che diminuisce ovviamente l'uguaglianza e la mobilità sociale. Che infatti sta salendo vertiginosamente proprio perché chiudono le piccole imprese e quindi il capitale si concentra.
Poi, forse sfugge, ma vale sempre il fatto che il fatto che un ricco quadagni non mi rende più povero, mentre la perdita del lavoro sì. Ben venga l'aggiuntiva ricchezza del ricco, che poi la spende qua, se aumentano i consumi.

Non c'è bisogno di essere stupido per essere poco quantitativo. Come si arrivi ovviamente non è un problema quantitativo. Certi effetti invece sono facilmente intuibili a chi abbia un minimo di sensibilità (tipo che la lira svaluti, è abbastanza facile da capire, come anche capire che in generale se svaluti esporti di più, ed e facile capire che se esporti di più fai ripartire la produzione, se riparte la produzione riprendi i cassaintegrati, se riprendi i cassaintegrati aumentano i consumi interni...) e prescindono totalmente da altri fattori.
Però magari a me manca la fantasia invece. Quali sono queste variabili politiche che non considero che potrebbero produrre derive impreviste e deleterie?
Perché spesso pare che citi cose a caso, tipo l'energia Francese, che qualunque volatilità possa avere per l'offerta per noi il cambiamento di prezzo resta limitato. Idem per qualunque fornitura esterna, dato che, saggiamente, abbiamo provveduto a non avere fornitori unici in alcun campo (sta cricca corrotta di politici mafiosi ogni tanto ci ha azzaccato negli ultimi 60 anni).

Per quello che la mia fantasia permette avevo fatto uno scenarietto nel mio di ieri alle 18:09

allora non mi sono spiegato io: non contestavo gli assunti teorici sull'elasticità delle importazioni (expo per noi) al prezzo, ma il contorno politico a sconvolgimenti;

mi riferivo esattamente anche ai trattori o ad altri prodotti comunque relativamente poco fungibili, non alle mozzarelle cattive, in cui hai una clientela per la quale il tuo prodotto è già relativamente caro, ma sostenibile, mentre uno di una fascia più alta, magari tedesco, non lo è comunque;

mah, io ho perlato di quote del mercato interno che si perdono, oltretutto per soggetti di tutti i tipi, non di chi esporta, che è ovvio che abbia una erta efficienza per definizione;

ah, in un 3d che si intitola "se torna la lira" mentre si discute dappertutto se sia opportuno uscire all'euro, pensavo si parlasse di questo;

no, il debito pubblico te l'ho citato perché in uno scenario di transizione come quello presupposto bisogna capire cosa fanno gli investitori e quali circostanze potesti trovarti ad affrontare, e come;
per questo ti avevo chiesto scenari politici e fasi tecniche di attuazione;


embè ? certo; ma io non contesto la meccanica delle elasticità al prezzo, come già scritto sopra;

no, qui non si tratta di orgoglio del produrre lavatrici migliori, ma di recuperare la competitività a danno delle prassi parassitarie e corrotte che trovi ubiquitariamente;

capisco tu viva all'estero, ma qui abbiamo un problema, e cioè che dai tempi dello scandalo Lockheed (1974) ogni qual volta si alza il tappeto di una qualsiasi spesa pubblica si trova un verminaio di interessi illeciti che causano una mostruosa perdita di efficienza del sistema economico e deformità distributive, procedurali, sociali e politiche che si reverberano su tutto;
il ragionamento sulla moneta è come quello sulla maggior tenuta dei vetri doppi e degli infissi in alluminio quando hai un muro crollato e una facciata scoperta;
purtroppo, l'opinione pubblica è stata convinta, facendo debiti, che si potesse continuare a rimuovere il problema indefinitamente;
adesso, si confronta la prospettiva di tornare indietro e riconsegnare le chiavi della stanza dei bottoni ai ceti parassitari, oppure approfittare della crisi per metterli in discussione e scoperchiarne le procedure;

beh ? io ho scritto che nella parte di PIL al netto del calo ci sarà gente che prima comprava dall'inefficiente e poi ha cambiato; ma l'inefficiente può percepire o raccontarsi il calo che ha colpito lui, come dovuto al calo generale, mentre potrebbe essere semplicemente un'evoluzione strutturale delle preferenze che lui non è stato in grado di scorgere per adeguarsi; capita spessissimo, e altre variabili diventano essenziali o percepite come essenziali quando il meccanismo ti avvicina alla soglia di sussistenza;

io ho assistito al declino dell'industria discografica, prima da cliente, poi da operatore del settore e da insider, per motivi di frequentazione; ma lo stesso si può dire per altri settori, come il tessile o altro ancora; retrospettivamente, è facile comprendere i trend che hanno determinato le evoluzioni di lungo periodo, ma nel breve e medio presente molto meno, ed è intuitivo che le percezioni dal lato micro degli operatori tendano ad attribuire le variazioni di mercato all'effetto di variabili congiunturali, come le crisi e la moneta; soprattutto se quelli non hanno la cultura o e dimensioni per avvalersi del contributo di analisti seri del lungo;

io non sono affatto contro la piccola impresa, se non altro perché di quella ho sempre campato; e guarda, non sono nemmeno contrario a forme di facilitazione, nella misura in cui venga stabilito un criterio astratto e generale di pregio sociale per determinate attività e collocazioni;

sono contrario al sistema che mediante spesa discrezionale e clientelismo si mantenga artificiosamente statico un sistema inefficiente, in cambio del potere dei patronati che elargiscono briciole;
il micro commercio evasore trionfante negli anni 60 e 70, poteva utilmente mascherare la disoccupazione potenziale; ma non lo puoi assumere come pezzo stabile del motore di sistema, perché è destinato, per i motivi più diversi, a rompersi in moto, e poi sono cazzi; e così per altre dispersioni di efficienza in tutte le filiere;

il ricco per definizione consuma già quanto vorrebbe; semmai, la propensione al consumo per incrementi milionari dovuti al trade-off decresce, perché quei soldi li investe; e quindi li impiega per aumentare la sua ricchezza e concentrazione di quella;

tutte quelle riconducibili alle circostanze che dovrebbero determinare un'inversione a U della politica attuale, fino ad uscire dall'euro; tipo:
a) chi decide di uscire; quindi, chi ha il potere di farlo e come la sua posizione influisce sulle aspettative dell'opinione pubblica;

b) in seguito alla spinta di quali circostanze; l'ascesa di un soggetto politico che si proponga cambiamenti radicali produce reazioni asimmetriche nell'opinione pubblica, a seconda delle collocazioni; attualmente, chi vuole uscire dall'euro sono:
la Lega, sulla scia lepenista; in misura più articolata FdI, insomma, l'estrema destra; e una maggioranza dei grillini, col leader che vorrebbe un referendum; una parte non irrilevante di elettorato berlusconiano; parecchia gente non schierata;
una percentuale da prefisso telefonico di questi è in grado di articolare ragionamenti tecnici come i tuoi; la maggior parte adotta una postura di generica protesta anti UE, che attribuisco ai motivi più volte descritti;
ora, dovresti ipotizzare che la rappresentanza di questi soggetti esprima la leadership del paese, cioè sia divenuta maggioritaria e anche coesa;
oppure dovresti ipotizzare che si verifichino circostanze tali - belle pesanti, eh - da indurre la maggioranza filo-euro a cambiare parere, dopo aver maturato per anni priorità politiche di tipo opposto, in rappresentanza delle rispettive basi;

c) fatte queste premesse, dovresti definire un quadro tecnico che trasforma l'opzione politica in decisione, e valutare le reazioni dell'opinione pubblica e degli investitori, ma non alla luce di un quadro teorico, bensì nel concreto;
cosa fanno gli investitori che detengono il debito nei mesi in cui matura la possibile e poi effettiva scelta ? cosa succede in borsa ? a quali sollecitazioni sarebbe soggetto il sistema bancario e del credito ? quali sarebbero le reazioni a livello UE e area euro ?

come vedi, mi fermo alla fase dell'aspettativa e della transizione, nemmeno chiedo l'impatto reale sulle variabili di sistema a transizione effettuata; però, chi ha sul groppone mutui contratti in euro e la prospettiva di essere remunerato in valuta dichiaratamente da svalutare, cosa penserà ?e poi tutto il resto...

mi deve essere sfuggito, nel caso mi scuso;
io mi riferivo ad uno scenario che parte dalle cose che ho elencato qui sopra.

ah, era questo lo scenario... l'avevo perso nel botta e risposta;

beh, a parte le circostanze politiche, del tutto assenti - e sono il rinoceronte che si aggira nel salotto buono, messo tra parentesi - suppongo che il debito pubblico sia convertito forzosamente nella nuova valuta, no ?
ora, come hai scritto, i segreti non esistono, soprattutto se sono preceduti da un referendum o dall'ascesa di un leader anti-euro, o anche dall'U-turn di Renzi o chi per lui;

gli investitori che detengono titoli pubblici, nel frattempo, che fanno ? aspettano di vederseli convertiti in valuta da svalutare, magari confidando in tassi più alti ? o li convertono in titoli in valute forti, aspettando di vedere che succede ?
e se hai una fuga di questo tipo, che fai, alzi i tassi in rincorsa e confermi le aspettative critiche, o fai finta di niente ?
e i soldini per pagare tutta la PA, le pensioni, ecc... chi te li dà nel periodo in cui ancora non hai la nuova valuta da stampare ?

e la gente normale, che ritira i 5, 10 o 20mila euro dal conto in banca, come la vedi ?

tutto questo, ripeto, al netto di come e chi come una scelta di questo tipo e dalla fiducia che ispira ai mercati; voglio vedere Grillo o la Meloni, o Borghi che impressione farebbero...

Bè, in termini ad esempio di macchinari industriali (che è dove siamo concorrenti con la Germania) i macchinari tedeschi sono economici quanto i nostri e quelli coreani e giapponesi (e molto più di quelli americani). Ovviamente, come per ogni mercato, si sconta la logistica. Ovviamente se apri uno stabilimento a Stettino ti conviene, anche costassero un po' di più, comprare i bracci meccanici in Germania e non in Italia. Non stupisce che la Germania abbia un maggiori esportazioni dell'Italia nei paesi a essa confinanti (tra cui la stessa Francia). Il problema per noi è soprattutto sul mercato europeo, dove scontiamo una moneta troppo forte.
Come ho detto mille volte, per il mercato esterno servirebbe una svalutazione (lo dice anche Prodi), per quello interno politiche espansive (cioè il contrario dell'austerità), entrambe le cose si potrebbero fare anche rimanendo nell'euro, solo che mi sembra più difficile. Non svalutare, quello basterebbe volerlo, ma la fine dell'austerità, in quanto è una correzzione degli squilibri commerciali interni (alla zona euro) e si può togliere solo in due modi, o si ripristina un cambio (e quindi chi esporta molto si rivaluta rispetto a coloro ai quali vende) oppure si creano meccanismi "federali" di ridistribuzione del reddito. Il solito dilemma tra più europa e meno europa. A me sembra più realistico il meno europa, visto che, come tu stesso citavi, i tedeschi non hanno alcuna intenzione di "pagare per gli altri" (che sarebbe invece la normalità in qualunque unione monetaria, qualcuno compra, qualcuno vende ma tutti pagano le tasse allo stesso ente che eroga gli stessi servizi).

embè che è una cacchiata dire che non riescono a competere sulla qualità. sui prodotti di massa la qualità è selettiva dopo il prezzo. Se ti serve un nastro trasportatore a Malmo, ovvio che più da lontano viene meno deve costare, giusto? Ma il fatto è che i prodotti tedeschi riescono a costare percentualmente di meno (e non è che serve tanto di meno, basta un 1% e sul grande numero non c'è battaglia) per tutta una serie di vantaggi strutturali già citati:
avendo lo stesso cambio con paesi "meno efficienti" loro di fatto hanno attuato una svalutazione competitiva, gli altri una rivalutazione anticompetitiva.
il peso dello stato nei costi è leggermente più basso (certevolte ci sono stati anche aiuti di stato preclusi invece a chi si imponeva la rigidità di bilancio).

Eh, ma credo che la nostra divergenza di opinioni nasca semplicemente qui. Su questo tema specifico ho una visione diametralmente opposta, e scambierei i significati vetri e pareti nella tua analogia.

In generale la gente compra meno. Perfino mangia meno. La discussione su efficiente o meno è ininfluente numericamente.

ovviamente il debito pubblico verrebbe seguirebbe i destini della contabilita pubblica. E quindi sarebbe convertito nominalmente e si svaluterebbe. Chi ha i titoli già emessi può (come sempre) venderli o tenerli fino a maturazione.
Se si ritiene che comunque, anche svalutati, tra cedole e valore nominale, il valore finale è maggiore di quello ricavato da una vendita li si tiene, o anche se in leggera perdita li si tiene per differenziare un portafoglio. Se no li si vende, vendendoli si abbassano di valore, se scendono abbastanza lo stato emettitore di solito li ricompra ben felice, tenendosi cedole e valori nominali.
Sui titoli di nuova emissione bisognerà garantire rendimenti più alti, poi dipende a chi li vuoi vendere. Per venderli all'estero ti baserai sul tasso di svalutazione, per venderli dentro (che conviene, ma il mercato è più ristretto) sul tasso di inflazione. Io punterei su questo altro, ma è una sensazione.

Questo periodo non esiste.

una ridicolaggine, non siamo nell'800, tanto meno in Mery Poppins. Chi ha soldi in banca cambierà gratuitamente valuta, chi ha altri conti si farà un costoso autobonifico, ma nessuno ritira soldi in banca per metterli sotto il materasso.

non lo so, ma non so neanche se questo dovrebbe influenzare il valore di quanto discusso in termini economici.

a livello di elettori la maggioranza proeuro non sembra sia grande, pro e contro sono entrambi sopra il 40% e sotto il 50%, quindi non sta manovrona. e il politico abile si reinventa e ad esempio il pd prima vota l'austerità e poi sostiene schultz che dice di essere contro l'austerità, Silvio vota l'austerità, predica contro l'austerità, e poi sostiene Juncker che difende a spada tratta l'austerità.

non credo la borsa crolli, comunque ha una capitalizzazione piccola rispetto al pil.
ne abbiamo discusso già. dipende se e per chi sia corretto uscire. magari non lo è. magari lo è.

Se il mutuo l'hai contratto in Italia si svaluterà, ovviamente, quanto il tuo stipendio, quindi non ti cambierà nulla.

certo che non vogliono pagare per chi sceglie di essere ostaggio dei banditi; e hanno ragione;

se vogliamo ignorare 350 mld annui di incidenza di corruzione, evasione e fatturati criminali, è ragionevole che si creino rigidità sotto quel profilo;

beh, tu non vedi patologie strutturali nazionali, anche se con una tassazione da Nordeuropa abbiamo servizi da terzo mondo e gestione pubblica dissennata, con tutto il resto che citavo prima; opinione legittima; resta da spiegare perché - nonostante la spesa - in Germania ti curano i denti gratis, e bene, e qui se devi fare una TAC vai in lista d'attesa per sei mesi, nonostante il macchinario sia disponibile, ma ti dirottano sul privato;

hai il 95% di posti letto vuoti in località improbabili, ma comprensibili quando sai chi è il boss locale, aeroporti, centri espositivi; poi mancano le strade nei distretti produttivi e il medico di guardia di notte è un precario di 55 anni;
e potrei continuare per ore;
ma la colpa è della moneta...

invece è influentissima sotto il profilo della valutazione delle cause, che ispira le critiche e le posizioni; dare la colpa all'euro e all'UE è un comodissimo alibi per chiunque abbia sbagliato strategia o altrimenti scazzato; questo sotto il profilo soggettivo incide tanto, perché è molto difficile e doloroso per la propria identità sociale ammettere di aver fallito, oppure di essere parte di una filiera corrotta o viziata dal clientelismo, perché dovresti rivedere la tua identità sociale, da quella di n lavoratore utile, a quella di cliente nel settore assistito, sussidiato o evasore;

sì, questo presupponendo fiducia politica nel sistema; ma mi pigli per il culo ? stiamo parlando dell'Italia e degli italiani, e non solo;
io credo che chi può, porta fuori tutto al sicuro, e aspetta, anche perché nella prospettiva di svalutazione il trade-off è comunque molto più allettante e meno rischioso di tutte le prospettive incerte di una situazione dagli esiti imprevedibili;

ma come non esiste ???
devi supporre che vincano le elezioni e si costituisca una maggioranza in parlamento, che questa voti un governo di gente che ha in programma l'uscita dall'euro, e che quel governo poi predisponga tutto;
oppure pensi che scenda un autocrate sapiente da una nave marziana, non so...

dai retta, anche chi ha poco contante lascerà in banca solo il pochissimo necessario per transazioni nel breve; tu dipingi l'immagine ridicola del materasso, ma se io ho 10mila e vado spesso in Germania, UK o Olanda, li tengo davvero sotto il materasso e li spendo lì senza costi di cambio come valuta alla pari per pagarmi acquisti e spese; io sono ridicolo, ma mi conviene lo stesso questa prudenza; poi annàmo a discùte; pensa gli italiani atavicamente diffidenti, patrimonializzati o meno, che cosa si inventerebbero...

invece sì; fa parecchia differenza in termini di fiducia chi governa un paese e quali istanze politiche rappresenta;

qui citi articolazioni dialettiche, e spesso retoriche, nell'ambito di concezioni relativamente omogenee e compatibili; non impostazioni di orientamenti politici che cambiano radicalmente;

io liquiderei tutto e comprerei titoli in valute forti non appena avessi notizia di un'opzione fuori dall'euro; vendi e pentiti, anche fosse, non è opzione estranea all'investitore di borsa;

eeeehhh ?

guarda che il mutuo non lo contrai col Tesoro, ma con un privato che ti ha dato gli euro - come avrebbe potuto darti dollari o franchi sv. - e il contratto ti obbliga a restituirgli con gli interessi la valuta che ti ha prestato, mica l'equivalente nominale di pizze de fango di via nazionale e n't'o culo alla banca (e, quindi, ai risparmiatori), perché lo dice l'autocrate marziano sceso dall'astronave...

per pensare una cosa del genere dovresti immaginarti un paese tipo socialismo reale, che espropria i patrimoni bancari per redistribuire al "popolo".

E allora non andava fatta l'unione monetaria. Conosci il noto adagio sulla bicicletta ed i pedali, no? Se c'è una sola valuta ed i venditori si concentrano da una parte ed i compratori dall'altra, capisci bene che i soldi si muoveranno in una sola direzione. Quindi man mano si muoveranno meno. E ciò è male, tipo incrociare i flussi. Per evitare questo male i soldi devono muoversi in entrambe le direzioni. Quindi uno stato funzionante tassa tutti in base al reddito e offre servizi a tutti o investe dome c'è meno ricchezza.

Come già ti ho citato, secondo l'OMS, non secondo il qualunquismo da bar, la sanità italiana è migliore di quella tedesca per costi e prestazioni. Forse l'OMS ha torto, e tu hai ragione, ma dal momento che ha a disposizioni moli di dati milioni di volte più rilevanti dell'esperienza di un singolo individuo, tendo a dar più fiducia all'OMS. Ovviamente in questo la moneta non c'entra una mazza, come spiegavo nelle prime righe del precedente.

Nel pezzo che citavi parlavi di debito, non c'è niente da portare fuori.

Vabbè... Guarda che il bilancio dello stato è annuale...

proprio il quadro tipico del proletario italiano... chi non va a fare la spesa in un paese estero...

ragionevole. e di sicuro valido per i piccoli investitori. meno per chi ha sufficienti quote da garantisi utili cospiqui, che tali rimarrebbero pure se svalutati.


-_-'

...

sai che cos'è una banca? cos'à di diverso da un amico che ti presta i soldi? che la banca è garantita dallo stato. nei paesi civili le banche, per operare legalmente, devono attenersi ai controlli ed alle regolamentazioni di una banca centrale, devono partecipare un fondo comune di garanzia, ed in cambio hanno la garanzia delle stato sui soldi che prestano. quindi non c'entra una fava il socialismo reale che mai vidi citare più a sproposito, se lo stato cambia valuta, la banca centrale può ovviamente stabilire la convertibilità di tutti i contratti garantiti dallo stato nella nuova valuta.

l'unione monetaria è stata fatta in base ad un calcolo, e negoziata multilateralmente; col senno di poi puoi valutare costi e benefici e anche esprimere un parere negativo; intanto hai beneficiato di tassi bassi, che in un meccanismo nazionale virtuoso avrebbero consentito di sfruttare tante opportunità; se poi il sistema nazionale interno continua a spendere a katso e non si riforma, non colpa di altri;

non so come l'OMS abbia rilevato un sistema "migliore" e su quale profilo; di sicuro c'è che la sanità italiana è un hub gigantesco di sprechi, inefficienze e corruzione (Corte dei conti); che da Roma in giù c'è l'emigrazione sanitaria - non l'esperienza di un singolo - di gente impossibilitata a curarsi e costretta a rivolgersi alle strutture del nord, nonostante ve ne siano di locali; che il personale è precario e sottopagato in misura patologica;

portare fuori = convertire in prodotti finanziari analoghi garantiti da altre banche nazionali;

ma che c'entra ? se tu hai uno sconvolgimento nel mercato del debito gli effetti delle aspettative del mercato li sconti subito sulla fiducia e sui valori delle prossime emissioni, sulle quali avevi fatto i conti; quanto ti costa rifinanziare con un outlook da caos ? e puoi garantire che movimenti repentini e aspettative politiche non incontrino soglie di rigidità prudenziali, per cui non bastano tassi altissimi ad allettare fette cospicue di investitori ?

vale lo stesso per chi teme il rialzo dei prezzi di beni importati; ritiro e cambio quando devo comprare un bene durevole o un servizio il prezzo ritengo debba salire; per quanto teoricamente l'aumento dei prezzi al dettaglio di beni e servizi dovrebbe essere solo nominale, l'esperienza - e, in questo caso l'aspettativa - è che nelle filiere intermedie si accumulano rincari; e che i meccanismi nazionali di controllo non funzionano, come non hanno funzionato nel 2002; a prescindere dalla teoria, tu davvero credi che i consumatori italiani si fiderebbero e penserebbero che il loro potere d'acquisto rimanga invariato ?

se hai l'alternativa di liquidare e speculare sul cambio svalutato, avojia a utili cospicui per tenerti le azioni... io, in un frangente del genere, fossi un grosso, il capitale italiano 'nn o toccass' manco co'na mazza, oppure dovrei contrassicurarmi in modo sostanzioso, ma a che pro, se posso contare su una svalutazione certa e decidere a bocce ferme ?


guarda, tu confondi il profilo di diritto pubblico - che regola i rapporti tra banche e stato, e copre entro determinati limiti, i risparmiatori come collettività in caso di default della banca - dal diritto privato, che regola la contrattualità tra privati;
è curioso che avendo tu una formazione economica non distingui chiaramente la differenza concettuale, perché almeno un esame di diritto civile e uno di pubblico e amministrativo dovresti averli sostenuti; o forse sei un matematico prestato all'econometria...

quando stipuli un contratto di mutuo, non sei costretto a denominarlo in una valuta o nell'altra; il cliente può scegliere di aderire alla proposta della banca, che peraltro nelle small prints si cautela sempre - e il più delle volte, sotto scadenza dei termini inserisce nuove vessatorie non negoziate prima;
oltretutto, le clausole sul contenzioso spesso rimandano a istanze terze, fuori dal reale controllo diretto dello stato; se l'istituto fa capo alla Bank of Scotland, non è che lo stato italiano può bloccare i cespiti di quella per costringere la società erogatrice a sottostare ad una revisione dei termini del mutuo; se non paghi, quelli ti tagliano le erogazioni e sono katsi tuoi;
a meno che lo stato non si surroghi a te - privato - nel pagamento; cioè, dovrebbe giuridicamente discriminare a favore di un contraente privato, garantendo per la sua dabbenaggine e fare un torto a qualunque altro contraente commerciale che abbia sbagliato a farsi i conti, sai che ammuina ?

se tu decidi di indebitarti per un determinato valore, la valuta e il tasso, fisso o variabile, sono il contenuto volontario, l'oggetto del contratto stesso, e non è che li puoi cambiare unilateralmente; se ti sei sbagliato, sei stato troppo fiducioso o pauroso, l'hai presa in tasca; stop;

l'unico principio giuridico che potrebbe operare è quello della risoluzione per eccessiva onerosità sopraggiunta - anche se è molto dubbia l'applicazione per contratti onerosi di natura finanziaria, nei quali la variabilità è uno degli elementi stessi oggetto del contratto, e pertanto l'ipotesi di speculazione sul corso delle attività finanziarie presunta nella volontà dei contraenti;

tieni conto che l'eccessiva onerosità anche solo per essere ipotizzabile implica un'ipotesi di svalutazione altissima e la risoluzione del contratto; cioè, la banca ti restituisce i soldi che hai versato e tu perdi la proprietà; sai che delirio di contenzioso ? e sai che asimmetria negoziale e di onere di agire ?
immagina l'impiegato (poniamo un garantito PA, la migliore delle ipotesi, o il pensionato che contribuisce alla rata del figlio) che - ora - già mangia pane e cicoria per pagare mezza mensilità di mutuo e che si trova la rata aumentata in termini reali della misura della svalutazione ?
e l'autonomo, che fa ? aumenta i prezzi ? può ?

nella migliore - e più probabile - delle ipotesi, una prospettiva del genere vedrebbe una mediazione di stato per cui la rata viene adeguata, ma l'importo di capitale resta lo stesso, e gli interessi ricalcolati in aumento su una base temporale più lunga; cioè, spalmi l'importo su un periodo più lungo, e pagando di più;

e qui mi sono limitato ai beni di uso privato; pensa alle imprese che si sono indebitate in euro: la quota che esporta in teoria dovrebbe tenere; ma tutti gli altri, la maggioranza ?

Già, come detto è la mia opinione. Secondo me certi problemi erano facilmente prevedibili anche prima, forse ci si aspettava che l'integrazione europea avvenisse più velocemente, non so. Di fatto secondo me si è messo il carro della moneta davanti ai buoi dello stato.
Dare 10 ad un asino non lo incentiva a studiare, anzi. Se i tassi erano alti era perché c'erano dei dubbi sul mercato riguardo a nostre criticità. L'abbiamo ripetuto mille volte ed avevi detto di essere d'accordo ed ora ripeti questa cosa dei tassi? Se abbassi i tassi a chi, secondo il mercato, dovrebbe averli alti (e quindi una moneta che svaluta) stai comprendo sotto una cappa dorata le inefficienze, e cade qualunque incentivo a sanarle. Quando queste inefficienze sono emerse (anni 70, lì inizia la forte svalutazione rispetto al marco) invece di fare le riforme si è coperta la valuta (e di conseguenza i tassi) dal mercato prima con il sistema monetario europeo (dal 1979 al 1992) poi con l'euro (dal 1998 mi pare che il cambio fu fissato). Non vi era quindi alcun vantaggio strutturale ad avere tassi bassi.

Tutto vero, evidentemente l'emigrazione sanitaria c'è anche in Germania, e sprechiinefficienzecorruzione e grillate varie ci saranno anche là. Almeno secondo l'OMS.

Quindi in cosa differisce da quanto scrivevo io?

Come sai, al netto degli interessi sul debito siamo in forte avanzo primario (di circa il 7%), quindi tutte le spese correnti dello stato sono garantite dai contribuenti interni. Quindi non c'è alcun periodo nel quale non riesci a coprire le spese. Inoltre se tutti, come dicevamo prima, vendono i titoli già emessi (su cui paghiamo gli interessi) questi scendono di valore, e se scendono abbastanza la BI o la CDP li ricomprano, facendo diventare gli interessi una partita interna dello stato.


Forse no, per questo conviene loro comprare altra valuta, come ti scrissi. Ritirare non ha alcun senso.

È quanto ti chiesi messaggi fa. Secnto te crolla la borsa? Da questo messaggio direi sì, questa è la tua opinione. La mia è che certamente sul breve periodo la capitalizzazione in borsa scenderebbe. Ma non vedo scenari apocalittici, visto che il grosso della capitalizzazione è dato dalla finanza pubblica e dalle banche italiane. Se le azioni di queste utlime scendono di sicuro ne faranno incetta le fondazioni rispettive e le banche non quotate, se scendono le quotazioni delle aziende pubbliche lo stato ricompra ben contento del quadagno ottenuto vendendo ad A e ricomprando le stesse cose a B minore di A.

Come dico in quasi tutte le discussioni, sono un matematico. Un matematico finanziario per la precisione. Lavoro nel campo della mia preparazione, non sono prestato all'econometria e non ho fatto argomentazioni di econometria. Anche nei precedenti interventi, le mie valutazioni erano riferite a tematiche unicamente finanziarie, dove si usciva dalla mia disciplina ho sempre messo l'insegna luminosa del "secondo me, opinione mia".

ovvio che sì. sia che la BoS controlli una banca italiana, sia che sia presente con il proprio marchio (come fa nel mondo reale Barclays) si tratta di entità diverse, con contabilità seperata e sotto la sorveglianza della BI. La BI può in qualunque momento bloccarne in mille modi l'attività.

La differenza tra il dare/prendere soldi dalla banca e farlo da un amico è la garanzia e la vigilanza della BI. La banca centrale può in qualunque momento stabilire se e come i prestiti o i depositi vadano ridenominati. I debitore continuerebbe a pagare la rata (nella valuta corrente quale essa sia) in base al valore al momento della ridenominazione. Valore 1 se la ridenominazione la imponi contestualmente all'adozione della nuova valuta.

Avranno dei debiti in euro. Altri dei crediti in euro. Dato che, come sai, siamo esportatori netti, le imprese sono, nel complesso, creditrici nette rispetto all'estero.

il vantaggio preventivato era politico, e cioè l'opportunità di fare riforme ad un costo meno sanguinoso, ma il sistema politico e l'opinione pubblica si sono orientati lo stesso al sottogoverno e allo struzzo;

sprechi, inefficienze e corruzione non sono grillate, ma dati della Corte dei conti; e non paragonabili a quelli di nessun paese industrializzato di riferimento;

quando li ricomprano, e sulla base di quali prerogative sovrane, con quali risorse prese da dove, e con quali effetti ? ricordati che l'ipotesi che ti ho fatto riguarda movimenti che avvengono prima che un eventuale potere insediato compia la procedura di recupero della sovranità e di tutte le prerogativa, e che gli effetti delle aspettative sulla tenuta del sistema si strutturano in questo periodo, verosimilmente n modalità prudenziale e attendista;
tu invece fai l'ipotesi che lo stato sia improvvisamente in grado di agire di nuovo a sovranità piena;

è lo stesso, però ciò che tieni in banca è soggetto a prelievo o conversione forzosa; nel caso di una liquidità pregiata divenuta "straniera" potresti avere addirittura un mercato doppio con imbuti che arrivano a chi può esportare anche in regime di vincolo sul circolante; ma sarebbe comunque uno scenario da terzo mondo;

tu confidi in questi automatismi ? beh, in concreto io sarei più prudente, però in questo momento non sono in grado di dire;


non ad libitum e per qualsiasi motivo, eh...
ma tu pensi davvero che uno stato sovrano del profilo internazionale dell'Italia potrebbe denunciare unilateralmente i principi generali di contrattualità privata ? in 3 minuti sei declassato al rango del Ciad; sai che fine fanno le tue esportazioni e importazioni nel momento in cui istituzionalizzi il patto leonino per cui un contraente adempie, ma solo se così gli va ?

ma nemmeno per idea...
considera che, nell'ipotesi di una propensione politica di questo tipo, qualunque entità finanziaria a capitale estero con controllate residenti sarebbe spinta a cautelarsi ulteriormente e preventivamente, anche sollecitando provvedimenti internazionali cautelativi di controllo sul sistema italiano; manca solo uno che voglia spezzare le reni alla Grecia e il quadro è completo;

in questo netto, se tu sei indebitato con una controllata a capitale straniero, ma residente, ti resta il problema che se non esporti il tuo mercato interno ti remunera in valuta nazionale, ma i debiti contratti li paghi in euro;
mi pare che la quota di esportazioni sulla produzione sia il 20% che produce un netto; ma il restante 80% che non esporta ?

detto questo, capisco l'immaginario della matematica finanziaria; ma l'economia vera si basa su aspettative e fiducia di aggregati il cui comportamento razionale non è nemmeno contemplato come ipotesi operativa, ma solo nella modellistica teorica;
a me le incognite politiche e l'incidenza economica delle magagne interne sembrano un po' troppo rilevanti per consentire una valutazione così ottimista e rilassata di una transizione del genere, per arrivare alla quale dovrebbero prodursi rilevantissimi sconvolgimenti di scenario politico, aspettative, fiducia, ecc.

non serve alcuna prerogativa sovrana per comprare beni sul mercato. Le risorse sono la normalità liquidità della CDP, della BI o direttamente del Tesoro. Guarda che già avviene che lo stato compri e venda beni presenti sul mercato. Gli effetti del fatto che, come avvenuto mille volte, lo stato ricompri parte del debito? Che la spesa per interessi cala (diventando una partita interna dello stato) e cala l'indebitamento netto (già adesso l'indebitamento netto è al 105% del pil, ma ovviamente fa più effetto gridare torrorizzati 133% che è il dato lordo)
no, la sovranità non c'entra una mazza. se sul mercato si svluta un prodotto che garantisce rendimenti lo stato può comprarlo anche adesso. Ed infatti lo ha fatto.

scenario che sembra profilarsi più verosimile dentro l'euro che non fuori.

garantita dallo stato.

...ovvio che voglia cautelarsi... e di fronte alla possibile insolvenza totale non pensi riterrebbe più conveniente veder svalutare il proprio credito? poi non dimenticare che la moneta si svaluta rispetto ad un altra. questo capitale straniero vedrebbe sì svalutarsi i propri crediti, ma rivalutarsi il proprio capitale, e quindi avrebbe maggiori opportunità di investimento. non ho ben capito cosa volevi stenere nel passo prima, mi sembra una visione un po'casaleggistica questa che vede il grande capitale ordire trame per forzare "provvedimenti internazionali" contro uno stato nel quale potrebbero svalutarsi alcuni suoi crediti (e di conseguenza rivalutarsi il suo stesso capitale).


Principalmente si tratta delle stesse aziende, che in parte esportano ed in parte vendono nel mercato interno. Il rapporto, che ricordi, è circa 33% esportazione 67% mercato interno. La maggir parte della nostra produzione indusstriele è data da fasi intermedie di filiere industriali lunghissime, non è che produciamo natri trasportatori o bracci meccanici per venderli ai privati che li mettono in salotto. Quindi il grosso delle industrie ha fornitori nazionali ed esteri (con cui ha debiti in euro o altra valuta) ed è fornitore ad altre industrie nazionali o estere (con i quali ha crediti in euro o altra valuta). Le controllate straniere hanno bilancio autonomo, sono aziende italiane quale che sia la nazionalità di chi si intasca gli utili, quindi i debiti con loro contratti restano debiti tra aziende italiane. Se in particolare intendevi banche controllate, vale quanto già detto, si tratta di banche italiane soggette al controllo ed alle limitazioni imporste dalla BI.

bisogna vedere in quale misura compri i tuoi titoli, e che beni compri con le risorse pubbliche; finché sei nella normativa UE tutto quello che fai sul mercato è al vaglio delle norme sulla concorrenza;
fosse così semplice, perché farsi prestare i soldi dai mercati invece di stamparli ?
ricordati che stiamo parlando dei movimenti di mercato nel periodo antecedente all'uscita, in cui questa si prospetta ma non è efficace;

in misura molto esigua, e soggetta eventualmente ad un profilo di trasparenza ed equità;

se fai quello che hai descritto tu prima non garantisci una ceppa, perché sottrai valore ad un contraente a favore dell'altro; non capisco come tu possa immaginare una cosa del genere... tu hai scritto che se io ti ho prestato 100 e hai svalutato la moneta del 20% mi restituisci 80 per decreto sovrano;
l'ultimo che ci ha pensato - a parte Nixon con la non convertibilità - è stato baffetto, ma con un sistema commerciale un po' più raffinato, perché non faceva uscire valuta, si indebitava e pretendeva di pagare con le sue merci; al che, sottraeva libertà di scelta ai creditori e faceva incazzare tutti i competitori spiazzati;

magari, se non ha provveduto prima a disinvestire, allarmato dalla gente che va al governo con certe parole d'ordine; ma te la fa pagare nel futuro; queste cose le sconti con vere e proprie guerre punitive, e si ripigliano tutto con gli interessi...

non c'è niente di complottistico;
se io ti compro una chitarra a 500 £, e poi il mio stato mi autorizza a pagartene 400 perché nel frattempo ha convertito e svalutato, tu l'hai presa in tasca;
ma se io devo comprare di nuovo da te, o da uno dei tuoi partner solidali, o vendere qualcosa, la prima cosa che fai è che mi chiedi di pagare in anticipo come regola base per il futuro e restituire il maltolto; conviene ?

io ricordo 20/80 %, dati recenti; però sarebbe un dato da analizzare in modo approfondito, e ora non sarei in grado;
ma che c'entra il profilo formale di controllo ?
se il capitale è straniero e sostiene - o paventa - un danno per via della politica delle autorità nazionali, scappa e si rivale nel futuro assieme a tutto il sistema internazionale di mercato, che punisce sempre queste destabilizzazioni, come atto politico;
molti sono addirittura contenti, perché si apre esattamente una prospettiva futura di forza per intervenire da posizioni contrattuali schiaccianti;

questo genere di iniziative unilaterali è una cosa da superpotenza militare autosufficiente a livello globale - sostanzialmente, gli USA degli anni 70, con l'URSS grande malato in crisi, e il resto del mondo a fare da spettatore economico e provider di materie prime;
già a livello regionale, come nel caso tedesco degli anni 30, finisce poi per incontrare limiti e reazioni punitive del sistema internazionale;
guarda, gli stessi tedeschi oggi cominciano a rendersi conto della loro stessa invadenza commerciale, e siccome l'esperienza l'hanno fatta, qualche problema di corda troppo tirata se lo pongono pure loro.

li compri nella misura in cui conviene, ovviamente. Ricomprare il debito è prassi normale in tutti i paesi del mondo quando quello già emesso si svaluta per mancanza di domanda. Anche ora dentro l'euro.
appunto... quindi non si stampa...

non proprio. mi hai prestato 100 della moneta a corso legale e ti restituisco 100 (+ interessi) della moneta a corso legale.

ma che stai dicendo? la ridenominazione di debiti e crediti contratti internamente allo stato è stata la prassi in tutti gli stati che hanno cambiato valuta...

vabbè. Quindi in soldoni è per questo che dici che non dobbiamo lasciare l'euro? perché se lo facciamo ci bombardano?


ma che stai dicendo? se la citarra la importi hai un debito estero, non c'entra niente. se la compri qua l'hai pagata in valuta corrente.

con un valore decurtato del 20%
beh, vedrai che chi ti ha prestato non è d'accordo, e probabilmente è scritto anche nel contratto;

la ridenominazione, non il principio che ti ha prestato ci rimette invece di guadagnare; questo lo fanno le superpotenze, o gli stolti che poi subiscono la ritorsione;

no, io dico che non dobbiamo lasciare l'euro perché:
a) il maggior problema dell'economia italiana è politico e consiste nella strutturazione clientelare della spesa pubblica e dei meccanismi che la governano, in modo da tenere nelle sabbie mobili la competizione politica e gestire tutto nel sottogoverno, conservando un'opacità ubiquitaria per mancanza di controllo delle opposizioni cooptate;
b) perché, oltretutto, sarebbe allo stato attuale delle cose, un'opzione difficilmente immaginabile in pratica senza correre incontro a rischi imprevedibili in un quadro complesso di eventi di tipo politico ed economico;

trovo che, considerate le condizioni e prospettive mediamente non brillantissime di altri paesi importanti dell'UE, sia molto più realistica una strada negoziale in seno all'Unione, anche perché è nell'interesse pure del contraente più forte, o blocco, evitare l'esasperazione e la rottura; mi pare che tra Schultz e le ultime posizioni della Merkel, i segnali siano abbastanza questi, anche se prima del voto è ovvio che quelli evitino di sbracarsi troppo o esibirsi in voli pindarici progressisti che l'elettorato tedesco ama poco;
però, quelli vogliono un po' tutti passare alla storia come Kohl, non come Hitler, e prima o poi una botta da leader della Kultur europea gli piglia...
se metti in fila tutti - dico tutti - i cancellieri della BRD da Adenauer in poi, quel ruolo di tutori di un progresso riconosciuto come tale in Europa, prima o poi lo hanno assunto tutti quanti;

mi sono sbagliato perché l'ho comprata in effetti in UK, ma volevo dire in area euro; se il prezzo è 500 euro ma io te ne pago 400 perché nel frattempo ho cambiato valuta e questa si è svalutata; il senso è lo stesso;

più chiaramente:

in Italia, per diversi motivi che non sto ad elencare, manca una vera e sostanziale competizione politica, che è il meccanismo di regolazione, controllo e selezione che determina l'efficienza di un sistema;
la competizione è stata sostituita da un sistema-patto tacito e consociativo di non aggressione, con la spesa pubblica che è stata utilizzata per comprare il consenso al sistema;

il risultato è che si sono stratificate in forma ubiquitaria varie forme di intermediazione e distorsione commissiva od omissiva che si ramificano nella società e in tutti i settori e che hanno prodotto storture e inefficienze strutturali ovunque, visibili ovunque e che "imprigionano" una maggioranza della popolazione e dell'opinione pubblica, dato che il 54% del PIL è mosso dalla spesa pubblica;

il presupposto di questa epopea è stata la facoltà di stampare moneta e indebitarsi;
quando l'architettura UE ha cominciato a porre e prospettare vincoli, il sistema ha cominciato ad entrare in crisi, e hai avuto Tangentopoli, esattamente all'indomani di Maastricht;
poi, hai avuto un biennio costellato di episodi pesanti e ancora da chiarire, attentati di mafia/trattativa e altro, terminati con l'ascesa di Berlusconi;

B ha fatto da sostanziale garante degli equilibri precedenti, e quella che doveva essere l'opposizione l'ha sostanzialmente lasciato fare, poiché co-interessata; però, una parte più dinamica dei gruppi di potere interessati a sfruttare opportunità economiche in modo diverso e meno conflittuale, ha aperto al dialogo con la sinistra moderatizzata, che da 30 anni puntava sul processo di integrazione per svellere gli equilibri conservatori e costringere il sistema nazionale a riformarsi, sperando che ciò avvenisse emulando formule nordeuropee e socialdemocratiche;

così si è arrivati alla traduzione in pratica dell'euro, prevista a Maastricht, e cioè un riscatto chiesto da Mitterrand in cambio dell'assenso all'unificazione tedesca;

i vincoli UE però hanno messo in crisi la praticabilità del sistema consociativo di sottogoverno, perché le politiche del debito non hanno più trovato la valvola di sfogo del cambio;
così, a partire dai poteri più vincolati alla spesa per gestire il consenso, fino ai percettori di briciole, larghe fasce della popolazione sono colpite o sfiorate dalla mannaia, perdono o temono di perdere, dal molto al poco; perciò premono per tornare alla valuta nazionale e alla libertà di elargizione, i primi per il potere; i secondi per sopravvivere, anche se questo comporta corruzione e inefficienza del sistema complessivo;
insomma, la solita Italietta...

hic Rodus... puoi andare in qualsiasi direzione, ma l'asticella è lì:
se la politica aperta - e non la composizione preventiva nel sottogoverno - non si organizza per rappresentare interessi confliggenti, ma non distruttivi, non avrai mai un sistema efficiente e sano, perché - tanto per fare l'esempio base e semplice - il consigliere comunale di opposizione che sa di una malversazione in opere pubbliche non è interessato a denunciarla e correggerla, dato che riceve una compensazione sottobanco che redistribuisce alle sue clientele; and so on...

il che, potrebbe anche essere "tollerabile" nell'esaltazione dell'arrangiarsi nazional-popolare, non fosse che questo sistema di intermediazioni e taglieggi comporta, appunto, l'impoverimento generale dei cittadini in termini di qualità dei servizi, e a danno di tutti;

la situazione attuale invece sta costringendo tutte le vecchie identità patronali e di bandiera a mettere in discussione l'efficienza e la protezione di quegli stessi patronati "di bandiera":
se prima, in quanto conservatore, avresti sottoscritto sempre e comunque una spesa militare, in nome di una certa idea di prestigio e fedeltà identitaria, oggi la circostanza che quegli aerei costino l'aumento della retta per l'asilo dei figli o nipoti ti riporta a valutazioni più concrete; ma a danno di una serie di attori che quella spesa hanno tradizionalmente intermediato, traendone potere e vantaggi privati;

lo stesso, specularmente, per i luoghi comuni delle politiche sindacali e negoziali su ammortizzatori sociali, conservazione e sussidi a settori decotti e senza futuro, ecc...

la ridenominazione implica l'accollo del nuovo rischio di cambio. ovviamente.

Ed avevamo chiarito di essere in disaccordo sulla quantificazione di questo problema.

rischi imprevedibili ci sono sempre, come la famosa tegola in testa mentre si cammina per strada. alcuni sono più probabili di altri. non vedo come probabili scenari apocalittici.

Non la trovo né plausibile né imminente, ma se è possibile, non posso che sperare avvenga presto.

Merkel proprio no, appoggia il folle Juncker. Schultz è apertamente contro l'austerità, a parole, ma l'ha votata fino a ieri, come il PD. Bò.