Riflessione pre-prandiale

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  • axeUgene
    Opinionista

    • 17/04/10
    • 24578

    #31
    Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
    Allora presentami un criterio oggettivo di valutazione...
    non devo presentartelo io, dato che sei tu ad aver citato Buscaroli senza i motivi specifici addotti;
    peraltro, attribuendomi un'idea che non ho mai sostenuto, e cioè la comparabilità di non contemporanei in base al solo linguaggio;

    certo che se tu volessi appena sfogliare le prime pagine di un manuale di composizione, già troveresti diversi elementi che ti consentirebbero di distinguere idee pregiate da soluzioni banali e di facile presa, e che potresti individuare come intenzionali in composizioni a te note, realizzando il motivo per cui ti inducono piacere.
    c'è del lardo in Garfagnana

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    • Pazza_di_Acerra
      люблю беспокоиться
      • 09/12/09
      • 28840

      #32
      Mi sono persa qualcosa: quando e dove ti avrei attribuito "la comparabilità di non contemporanei" in base al solo linguaggio?
      semel in anno licet insanire, cotidie melius

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      • axeUgene
        Opinionista

        • 17/04/10
        • 24578

        #33
        Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
        Mi sono persa qualcosa: quando e dove ti avrei attribuito "la comparabilità di non contemporanei" in base al solo linguaggio?
        quando mi hai risposto citando Buscaroli su quella propensione; perché tirarla in ballo, altrimenti ?

        resta che io ti posso dimostrare che i meccanismi del piacere musicale sono scientificamente individuabili e riproducibili, in base a precisi meccanismi che riposano sull'attività cognitiva del cervello umano, e che in termini linguistici trovano moltissime analogie concettuali con i meccanismi che presiedono al piacere della lettura, della fruizione di un film, e di altri linguaggi, anche se con passaggi e intensità diverse.
        c'è del lardo in Garfagnana

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        • Pazza_di_Acerra
          люблю беспокоиться
          • 09/12/09
          • 28840

          #34
          Quando hai scritto "la musicologia studia il linguaggio in un modo scientifico, verificabile e confutabile; ovviamente si tratta solo di uno strumento per la comprensione, non certo per attribuire patenti universali di poeticità" ti ho portato l'esempio di Buscaroli perché intendevo che allora 'sta musicologia non è poi così scientifica se un musicologo di chiara fama ironizza sui colleghi. Non capisco bene neanche la faccenda della comparabilità tra contemporanei" visto che ho citato Bach e Telemann (contemporanei) e Mozart coi suoi contemporanei.
          Visto che ti stai un po' scaldando, ci tengo a precisare che mi interessa capire, non certo far polemica, per la quale ci sarebbero argomenti ben più divertenti.
          semel in anno licet insanire, cotidie melius

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          • axeUgene
            Opinionista

            • 17/04/10
            • 24578

            #35
            Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
            Quando hai scritto "la musicologia studia il linguaggio in un modo scientifico, verificabile e confutabile; ovviamente si tratta solo di uno strumento per la comprensione, non certo per attribuire patenti universali di poeticità" ti ho portato l'esempio di Buscaroli perché intendevo che allora 'sta musicologia non è poi così scientifica se un musicologo di chiara fama ironizza sui colleghi.
            ironizza su colleghi che ricorrono in modo improprio agli strumenti della semantica musicale; esattamente per il motivo che enunci in seguito:
            Non capisco bene neanche la faccenda della comparabilità tra contemporanei" visto che ho citato Bach e Telemann (contemporanei) e Mozart coi suoi contemporanei.
            se rileggi, io parlavo appunto dell'erroneità di comparare non contemporanei; in questo, d'accordo con Buscaroli, anche se le mie argomentazioni sono molto più terra terra, propedeutiche;
            Visto che ti stai un po' scaldando, ci tengo a precisare che mi interessa capire, non certo far polemica, per la quale ci sarebbero argomenti ben più divertenti.
            non mi sto scaldando per l'argomento in sé;

            se ti interessa approfondire qualcosa, io posso spiegare alcune circostanze propedeutiche che possono fare chiarezza rispetto a luoghi comuni, fare qualche esempio, per illustrare alcuni elementi oggettivi che possono essere posti in relazione col pregio e il gusto, ovviamente modulabili, variabili in una certa misura, ecc...
            c'è del lardo in Garfagnana

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            • Pazza_di_Acerra
              люблю беспокоиться
              • 09/12/09
              • 28840

              #36
              Vai con le circostanze propedeutiche e gli esempi. Ribadisco: sono sinceramente interessata.
              semel in anno licet insanire, cotidie melius

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              • axeUgene
                Opinionista

                • 17/04/10
                • 24578

                #37
                Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
                Vai con le circostanze propedeutiche e gli esempi. Ribadisco: sono sinceramente interessata.
                allora:
                a) il linguaggio musicale in parte è acquisito per sistemi; un indiano tradizionale può essere abituato a sistemi non temperati, con intervalli diversi dalla frazione occidentale minima del semitono, sebbene a volte anche la musica occidentale post-temperamento vi ricorra, vedi certe parti canore di Wagner...
                b) in parte però risponde a leggi fisiche che governano le frequenze dei suoni e relativi rapporti, che inducono naturalmente tensione o relax;
                c) nella composizione si alternano soluzioni continuamente mutevoli per indurre le capacità cognitive del cervello a rispondere a determinate sollecitazioni di tensione/risoluzione, in termini di attesa e risposta;
                d) l'articolazione intenzionale, individuabile, di queste tecniche produce artefatti che possono esser più o meno raffinati in quanto sollecitino in misura maggiore o minore l'interazione della sensibilità dell'ascoltatore in un percorso di ampliamento della percezione del linguaggio stesso;

                per fare un esempio astratto di come il musicista sollecita l'ascoltatore si può prendere una sequenza naturale di armonizzazione della scala di doM, 2°, 5° 1°, che l'orecchio riconosce immediatamente e attende; se io, giunto al primo grado, quello che risolve la tensione generata dal 5°, ometto la nota caratteristica, il mediante, che determina la tonalità maggiore o minore, il tuo cervello la "chiama", la ricostruisce, ma resta in sospensione, in attesa; e così vive le battute successive fino al momento in cui, magari alla ripetizione della sequenza, suono l'accordo completo di caratteristica e il tuo sistema cognitivo, senza che tu te ne accorga, esclama: aaahh, mi pareva ! come quando la pistola che hai visto nella prima inquadratura di un film finisce per sparare; e lì si genera piacere, il relax dopo la tensione prolungata sorprendentemente oltre l'attesa;

                se io avessi voluto gratificarti in modo banale, ti avrei soddisfatta con la "sveltina" della risoluzione come attesa, e tu avresti avuto il piacere più banalotto di imparare a memoria il ritornello ripetuto due o tre volte, senza distrazioni tensive sottotraccia;

                un esempio concreto che certamente conosci, sono le due versioni di alcuni notturni di Chopin:

                hai una partitura per piano, relativamente interpretabile quanto ai pesi sulle singole note e ai rubati; ma le note sono lì; Chopin è un maestro perché combina melodie di grande presa emotiva, e potenzialmente "facili", ruffianelle, con elementi armonici tensivi e dissonanti, ritmiche sdrucciole e spiazzanti, che equilibrano la dolcezza della melodia;

                poi, c'è l'adattamento orchestrale, mi pare di Berlioz, per il balletto "Le silfidi" ( a casa sempre chiamate sifilidi, per il disprezzo ), depurate di quasi tutto ciò che è tensivo, dissonante;
                la musica meravigliosa di Chopin diventa per il dentista l'equivalente del monello per il vetraio Charlot insomma, una cosa oggettivamente "brutta" perché resta un concentrato di soluzioni acchiappa-emozioni facili, ripetute e sovraccariche;
                eppure, si tratta comunque di due versioni maturate in ambito "colto";

                poi, c'è sicuramente stata molta gente che preferisce le Silfidi, che si emoziona di più per quella formula, perché di fruizione immediata anche per chi ha scarsa educazione, oppure prova ritrosia istintiva nei confronti di qualsiasi complicazione;
                tuttavia, la differenza di qualità linguistica e di sollecitazione è evidente per chiunque abbia contezza dei meccanismi, e ogni appassionato, anche a mezzo servizio e privo di educazione musicale in senso tecnico, di fatto preferisce i Notturni, e non solo perché li conosce come versione autentica.
                Last edited by axeUgene; 16-07-2016, 13:02.
                c'è del lardo in Garfagnana

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                • Pazza_di_Acerra
                  люблю беспокоиться
                  • 09/12/09
                  • 28840

                  #38
                  Merci. Qualcosa già sapevo, qualcosa l'aveva intuito, altro lo ignoravo proprio.
                  Però mi rimane una curiosità: capire dove finisce l'oggettivo e inizia il soggettivo nel valutare un brano o un compositore. Prendo ancora ad esempio il Cajk, che non è mai stato un modello di forma, e mi piacerebbe capire come e perché due "colti come il Mila e il Nicastro, ne diano un giudizio quasi diametralmente opposto. Per questo mi chiedo dove finisca l'oggettivo e inizi il soggettivo.
                  semel in anno licet insanire, cotidie melius

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                  • axeUgene
                    Opinionista

                    • 17/04/10
                    • 24578

                    #39
                    Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
                    Merci. Qualcosa già sapevo, qualcosa l'aveva intuito, altro lo ignoravo proprio.
                    Però mi rimane una curiosità: capire dove finisce l'oggettivo e inizia il soggettivo nel valutare un brano o un compositore. Prendo ancora ad esempio il Cajk, che non è mai stato un modello di forma, e mi piacerebbe capire come e perché due "colti come il Mila e il Nicastro, ne diano un giudizio quasi diametralmente opposto. Per questo mi chiedo dove finisca l'oggettivo e inizi il soggettivo.
                    ci sono motivi fisici di induzione alla tensione, determinati dalla relazione tra le diverse frequenze; e questo è "oggettivo";
                    anche oggettiva è la necessità di punti di riferimento, e l'esempio classico è la tonalità in chiave e la propensione a chiudere il blocco in quella;
                    la controprova l'hai all'ascolto di un brano dodecafonico che, abolendo quelle regole - per un motivo concettuale tipico dell'epoca, di sperimentazione ideologica, anti-autoritaria - cancella il meccanismo di attesa e risposta, e il piacere dell'ascolto, che invece diviene un esercizio concettuale;

                    quanto ai gusti - e, in modo diverso, le valutazioni critiche - dipende molto da cosa si ricerca e si è in grado di ricercare in un'opera, e questo dipende dall'educazione e, in una certa misura, da propensioni sensibili acquisite in una fase non consapevole;

                    i critici si esprimono a partire dal linguaggio e dalla collocazione storica di quello e non possono prescindere dal contesto; un osservatore ignaro può preferire un minore del gotico internazionale a Cimabue perché colpito da forme più realistiche e apparentemente "armoniche"; un critico no;

                    quello che volevo far osservare è che il piacere dell'ascolto e il gusto - sebbene variabili a seconda dei moduli appresi - non sono percorsi mistici e ineffabili, di cui non si può dire, o che possono essere oggetto di feticismo proiettato sugli autori per motivi di autorità;

                    certe cadenze e sequenze mozartiane possono emozionare alcuni più di altri; ma oggettivamente la grandezza di Mozart sta esattamente nell'estremo e ricercato, inteso, equilibrio nel somministrare le emozioni all'ascoltatore in un modo mai eccessivo, sovraccarico, facile, e produrre una continua sollecitazione dell'attenzione, in modi chiaramente distinguibili da parte di un esperto di quel linguaggio;

                    il fatto che l'ascoltatore non sia, in parte o del tutto consapevole, è irrilevante; un'opera di minor pregio linguistico può piacergli di più perché la melodia gli ricorda un certo momento o gli evoca un'aspettativa felice.
                    c'è del lardo in Garfagnana

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                    • axeUgene
                      Opinionista

                      • 17/04/10
                      • 24578

                      #40
                      Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
                      Prendo ancora ad esempio il Cajk, che non è mai stato un modello di forma, e mi piacerebbe capire come e perché due "colti come il Mila e il Nicastro, ne diano un giudizio quasi diametralmente opposto.
                      credo il motivo sia dovuto al territorio di confine in cui si è mosso, lui come certi contemporanei, di transizione verso la definitiva popolarità della musica;

                      Cajk sovrabbonda in stimolazioni "facili", ma resta in territorio "colto", non francamente popolare, e per questo è soggetto ad essere bersagliato per mancanza di quella "mezura" che la critica esige, quella mozartiana e di molti altri; va inquadrato nella tradizione del suo paese, dove c'è una propensione a ricorrere a temi popolari; io preferisco grandemente il Muss e Nicolino RK come rielaboratori di temi popolari davvero "folk", ma in modo meno abboccato;

                      in Italia abbiamo il caso di Puccini che, seppure un grande orchestratore, di fatto è l'inventore della canzonetta; va concepito come un musicista pop che condisce di soluzioni colte le sue canzoni;
                      come idea da tradizione colta sarebbe molto sopravvalutato;
                      a modo suo, anche Mahler interagisce con un'idea di complementarità della musica, quasi componesse colonne sonore, dilatazioni in cui l'immaginario e il flusso di coscienza occupano un posto essenziale;
                      insomma, sono segni di contemporaneità post-moderna, e tutta la produzione colta a cavallo del secolo viene studiata con questo riferimento ben presente, cui si può dare maggiore o minor peso; da qui le differenze critiche.
                      c'è del lardo in Garfagnana

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                      • Pazza_di_Acerra
                        люблю беспокоиться
                        • 09/12/09
                        • 28840

                        #41
                        Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio

                        a modo suo, anche Mahler interagisce con un'idea di complementarità della musica, quasi componesse colonne sonore, dilatazioni in cui l'immaginario e il flusso di coscienza occupano un posto essenziale;
                        Sei in piena sintonia con mia figlia, che ha definito Mahler "un buon compositore di musica da film".
                        semel in anno licet insanire, cotidie melius

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                        • axeUgene
                          Opinionista

                          • 17/04/10
                          • 24578

                          #42
                          Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
                          Sei in piena sintonia con mia figlia, che ha definito Mahler "un buon compositore di musica da film".
                          beh, complimentoni a tua figlia, perché per elaborare un concetto del genere - cui io non sono arrivato certo da solo, sia chiaro - deve capirci davvero parecchio; ma, è musicista, o ha una formazione solida ?

                          i miei trisnonni comprarono da Gustav e Alma la casa dove è nata mia madre; ancora abbiamo posate col monogramma;

                          a casa, quando parte una sinfonia, un commento sarcastico frequente è la citazione dell'adagio di pizzicheria: signo', so du'etti; che fa'mo, lasciamo ?
                          c'è del lardo in Garfagnana

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                          • Pazza_di_Acerra
                            люблю беспокоиться
                            • 09/12/09
                            • 28840

                            #43
                            Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
                            beh, complimentoni a tua figlia, perché per elaborare un concetto del genere - cui io non sono arrivato certo da solo, sia chiaro - deve capirci davvero parecchio; ma, è musicista, o ha una formazione solida ?

                            [/I]
                            Mia figlia studia ingegneria ma è anche diplomata in flauto dolce barocco e si è già esibita come solista (Bach, Haendel, Marcello). Qualcosa di musica dovrebbe capire...

                            Sul Cajk ti rispondo dopo.
                            Last edited by Pazza_di_Acerra; 18-07-2016, 08:54.
                            semel in anno licet insanire, cotidie melius

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                            • axeUgene
                              Opinionista

                              • 17/04/10
                              • 24578

                              #44
                              Originariamente Scritto da Pazza_di_Acerra Visualizza Messaggio
                              Mia figlia studia ingegneria ma è anche diplomata in flauto dolce barocco e si è già esibita come solista (Bach, Haendel, Marcello). Qualcosa di musica dovrebbe capire...
                              mia nipote è avviata alla carriera di soprano, ma in conservatorio, per tradizione, cantanti e solisti vengono cresciuti come "stupidi" esecutori, indegni di capire i segreti esoterici divulgati alla crema che si diploma in composizione
                              perciò, certe capacità critiche non sono affatto comuni;

                              io, che non sono diplomato in nulla, a certe cose sono giunto per vie traverse di generale critica d'arte, e poi perché una formazione jazzistica costringe forzosamente allo studio della composizione; la chitarra è uno strumento polifonico, ma anche il solista che improvvisa o rielabora deve capire in modo approfondito i perché della struttura di un brano.
                              c'è del lardo in Garfagnana

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                              • Pazza_di_Acerra
                                люблю беспокоиться
                                • 09/12/09
                                • 28840

                                #45
                                Trattare il Cajk è sempre questione delicata, capace com'è di suscitare amore e odio altrettanto profondi. Rispetto a Muss e Rimskij ha meno interesse alla musica popolare russa, e aspira piuttosto a una musica cosmopolita, ispirandosi più che altro (almeno all'inizio) a Schumann. Ciò non significa ovviamente che il suo temperamento (e la sua musica) non siano russi, anzi, per molti versi è più russo di Rimskij, che tende talora a "orientaleggiare". I russi dicono che "la musica di Cajkovskij è intrisa di dolore, quella di Mussorsgskij di vodka", il che venendo dai russi, non mi pare proprio un insulto per il Modest, anzi...
                                semel in anno licet insanire, cotidie melius

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