La strage di Nizza

Se lo dici tu.

Parla il maestro che sa scrivere papiri senza affermare o smentire alcunché. Per quanto mi riguarda, la mia materia di elaborazione nei tuoi confronti è solo questa.

La fiducia è necessaria anche solo per rimettere in moto l'economia; se la sua mancanza per te non contribuisce alla stasi e al regresso di cui tutti siamo testimoni, non so che dirti.

Non lo vedi ma c'è, anche se non è esplicito come nella Turchia di Erdogan. Il dissenso formalmente non è impedito, ma è ben controllato e minimizzato, e certamente non ha certo la stessa risonanza mediatica di quei comizi politici a cui assistono quattro gatti, ma che per effetto di immagini di repertorio e applausi registrati sembrano pieni di folla.
Comunque è la seconda volta che mi paragoni a Cono, e se di solito qui sul forum mi incazzo di proposito, adesso di proposito non mi incazzo. Ti faccio rispettosamente notare che non sono della sua stessa pasta, e che se qualcuno perde tempo a rispondergli (inutilmente) quello sei tu e non io.

Se ne sei tanto convinto, te ne faccio un esempio fra i tanti possibili: la tua convinzione che la "democrazia" sia perfettibile. Perché di convinzione si tratta, dato che non è suffragata da alcun elemento oggettivo. E dovresti sapere che non è una buona analisi quella che fa coincidere l'ipotesi con la tesi.

Tanto per adottare il tuo stesso metro, anche qui mi stai parlando di categorizzazioni soggettive, tue personali e non misurabili.

Perfetto. E secondo te chi dovrebbe avere la vista più lunga, il politico o il comune cittadino? E se il politico è miope, quando non interessato o colluso, ti sembra tanto degno del posto che occupa?

Sono d'accordo, ma non è di questo che stiamo parlando. Con queste tue osservazioni, non fai altro che confermare l'esistenza del solito sistema di vassalli, valvassini e valvassori che tanto ti dispiace ammettere.

La riforma agraria in Italia è andata avanti molto lentamente ed è durata decenni, si trovava ancora sulla carta quando sono finiti i soldi del piano Marshall; addirittura l'ultimo contratto di mezzadria l'abbiamo avuto ancora negli anni '80.

Questi sono indubbiamente gli effetti evolutivi del capitalismo moderno; ciò non toglie, come ho già detto, che l'evoluzione -per certi aspetti discutibile- degli standard di vita della popolazione serva a generare profitto per i vertici oligarchici innanzitutto, e nemmeno che questa evoluzione sia sempre progressiva, come stiamo vedendo oggi, e ti faccio un altro esempio.
C'è stato un periodo finora unico nella storia dell'economia moderna, negli anni '50-'60 in America, in cui anche le fasce più povere della popolazione hanno visto aumentare il proprio benessere in modo significativo. Mio zio, all'epoca adolescente, girava da una costa all'altra del Canada facendo mille lavori da sottoproletariato. Comprava a stock le camicie più a buon mercato, e gli costavano così poco che le buttava via senza nemmeno averle lavate una volta; in ogni caso trovava il modo di scialacquare tutto ciò che guadagnava. Ma ormai dovremmo aver capito tutti che queste "età dell'oro", se mai arrivano, hanno vita breve.

e chi dice il contrario ?


io forse non lo vedo, perché mi baso su indicatori che ritengo attendibili e secondo te non lo sono;
ma tu che lo vedi sai solo dire che è ben controllato e minimizzato, senza tuttavia specificare dove sia e come lo rilevi e misuri; insomma, fuffologia;

io non gli rispondo certo per convincerlo, se questa è l'utilità che immagini io persegua;
in comune avete il riferimento ad apparati mitologici; anche tu asserisci come vere ed evidenti circostanze che a te appaiono tali, senza tuttavia darne conto in modo che siano confutabili;

a parte 250 anni di storia, e relativi riscontri, certo...

beh, è ovvio, dato che le ho espresse come mie valutazioni; embè ? mica ho affermato che si trattasse di una sofisticata analisi predittiva di un qualche valore...

in un'ottica da ottimati o da stato etico no; ma non è quella della democrazia rappresentativa; ora, puoi benissimo dirti seguace di altre forme e non ci sarebbe nulla di male; ma presupporre nella democrazia valori, e moduli per esprimerli, che non sono propri a quella filosofia politica è un errore di fatto, funzionale;

nemmeno per idea; le gerarchie le desumi dal grado di potere; volendo aderire alla tua figurazione medievistica, il tema del potere dei Viceré dovrebbe esserti noto;


e allora ? questo non cambia certo il senso del conflitto che ti ho rappresentato; semmai, rafforza la tesi di una propensione dei poteri interni in senso conservatore che tende ad aggirare i vincoli esterni, anche formalizzati;
guarda cosa succede a proposito della legislazione sulla tortura - non in termini di valori, ma di fini/mezzi: è inadeguata la norma UE, oppure è il sistema politico-sociale, la cultura nazionale dell'autorità ad inficiare la norma sistemica ?
perché un'analisi superficiale concluderebbe che siccome esiste la norma, ma si tortura lo stesso, allora la norma è sbagliata, intrinsecamente inefficace, come presumi essere la "democrazia"; laddove è una circostanza, per definizione transitoria, che ostruisce l'applicazione della norma, così come è avvenuto per tanti principi sovraordinati alla stessa costituzione;

ecco, questo può essere un punto da cui partire per riflettere e argomentare;
io non ho la palla di vetro, ma mi sembra di intravedere una tendenza occidentale - con questa formula indico un paradigma di traino US sugli altri - che cerca di ricostruire un equilibrio tipo anni '60, che quelli sperano analogamente economico da mantenere, seppure coi suoi rischi; in quest'ottica andrebbero letti i ruoli di Putin, dell'Iran, della Turchia, ecc...
un sistema di conflittualità semi-fittizia e controllabile ad arginare e congelare l'autonomia di altri attori, Cina, India; che funzioni o meno, è altro paio di maniche;

poi, ci sarebbero anche tante variabili note ma sottostimate nei discorsi da bar, la demografia, innanzitutto, che nessuno caga, ma che è fondamentale per capire e anche prevedere;

posto che ciclicamente si presentano elementi sistemici nuovi, di natura tecnologica, sanitaria, politica, che cambiano radicalmente il quadro.

Tu, quando hai scritto:
Ti ho fatto esempi lungo tutto il topic, l'ultimo dei quali (nel post precedente al tuo) si riferisce esplicitamente a come vengono montati certi servizi per i telegiornali. Esempi che tu continui puntualmente a ignorare, perciò credo si dimostri da sé di chi è la fuffa.

Qualunque sia il motivo per cui lo fai, la validità della mia affermazione non ne è inficiata.

Questo lo dici tu, perché volutamente ignori gran parte di ciò che scrivo. E se invece fossi tu a presentarle, forse non concluderesti dicendo che non hai alcun tipo modello causale da presentare. Tradotto in altri termini, stai dicendo tu stesso che il tuo lavoro è fuffa.

Tipo quali? Che non abbiamo più i Savoia? Che c'è il suffragio universale?
Questo fa parte dell'evoluzione naturale di ogni tipo di "democrazia", monarchie costituzionali comprese. Ma non vuol dire affatto che il cittadino sia proprio rappresentato, né che la legge sia uguale per tutti, eccetera, eccetera.

Infatti tu non affermi e non neghi nulla, però lo sai dire molto bene. Peccato solo che non tutti si lascino incantare dalle tue parole.

Andiamo bene. In parole povere, stai dicendo che i rappresentanti della "democrazia rappresentativa" possono benissimo essere inetti o collusi. Grazie, lo sapevo anch'io. Bel valore aggiunto, non c'è che dire.

E allora? Le gerarchie ci sono anche se non siamo in una monarchia assoluta.

E io dicevo la stessa cosa quando parlavo di leggi disuguali, esplicite o implicite, e del modo che hanno alcuni per aggirarle, e magari non altri. Questo non cambia certo il disavanzo fra teoria e realtà, né la disuguaglianza dei cittadini, e non depone nemmeno a favore della tua supposta "perfettibilità" del sistema "democratico".

Aaaah ci siamo: per definizione transitoria, e chissà chi lo dice e su quali basi. Ti è chiaro adesso perché ti dico che vuoi far coincidere ipotesi e tesi, e che perciò non stai spiegando nulla? Salvo, naturalmente, rinfacciare a me quei metodi che sono tuoi propri.

io non ho escluso la fiducia come elemento importante per le prospettive economiche; ho scritto che non basta, così come altri elementi esternali, ad inficiare il senso oggettivo della ricchezza e delle opportunità; tu puoi prevedere un fosco avvenire, me se nel frattempo hai raggiunto determinati progressi, non puoi valutare come se non ci fossero;

e che valore sistemico dimostrativo avrebbero, rispetto a quale ipotesi nomotetica ?
se l'Eco di Schio scrive che i profughi africani mangiano le bambine, preferibilmente bionde, posso dedurne che il sistema Italia si prepara allo sterminio dei neri ?

sei nella mitologia già a partire dalla terminologia, imprecisa, inadatta a definire categorie esclusive: sistema, popolazione, interesse generale... ti presentassi ad un esame usando questi termini come li usi qui, saresti volato alla sessione successiva in tre nanosecondi;

ma nemmeno per idea; tu ti fissi sul modello come uno che tiri col fucile sul bersaglio di 10 cm di diametro, e fraintendi il tiro di artiglieria come sbagliato se cade ad un metro fuori;

io comincio a raccogliere i frutti in termini di efficacia sin dal metodo per andare a cercare informazioni rilevanti, mentre chi ignora e fa mitologia e/o propaganda non le cerca, perché gli bastano quelle che sembrano dargli ragione;

cioè, stai dicendo che la democrazia implicherebbe un fisiologico percorso all'acquisizione dei suoi obiettivi funzionali; quindi funziona; infatti tende ad includere nel demos soggetti precedentemente esclusi, donne, minoranze etniche, garantire opportunità di istruzione e trattamento giuridico;
qui dovresti fare degli esempi concreti per vedere il nesso di causa ed effetto, soprattutto in relazione agli obiettivi della filosofia politica democratica;
ribadisco il sospetto che tu la fraintenda in termini etici positivi, laddove la radice sostanziale del meccanismo è negativa, per progressive limitazioni dell'ingerenza statale nelle libertà individuali;

quella era dichiaratamente una parentesi, ma ho affermato eccome; ho detto che secondo me si arriverà a soluzioni di riforma dei meccanismi di controllo del capitalismo, ma non prima di grandi disastri, ancora inediti nelle proporzioni; lo dico a occhio e mi sbilancio; certo, per espormi allo sbertucciamento da profezia a caxxo, dovrei scrivere un trattato;

la collusione con attività illecite è un reato; altrimenti è lobbying, discutibile, da disciplinare, ma scandalizzarsi è sciocco;
tu hai meccanismi liberi di selezione della rappresentanza che devono operare alla base; per il semplice motivo che l'alternativa può essere solo una struttura di vertice che dovrebbe selezionare i non-inetti; e su quale base ? tu potresti candidarti con opinioni diverse dalle mie e io fare parte di una commissione che formalmente può definirti inetto e ineleggibile;

proprio non ti viene in mente l'idea che forse 5 secoli di filosofia politica abbiano fornito una certa ricchezza di idee dibattito sui meccanismi della rappresentanza, del potere, dei checks & balances ? arrivi tu, e sono tutti stronzi, da Machiavelli a Pareto...

nessuna democrazia postula l'abolizione delle gerarchie; è il metodo per esprimerle, la limitazione del loro potere e le modalità della loro successione ad essere sostanzialmente diverse;

quali sarebbero le leggi disuguali, esplicite o implicite ? le leggi sono scritte secondo n criterio di generalità ed astrattezza, e così le relative eccezioni; un punteggio maggiorato ad un disabile in un concorso pubblico non è un attentato al principio di uguaglianza, ma una realizzazione di quello;
se poi ti riferisci alla prassi truffaldina, magari l'evasione dei tributi o la truffa alla previdenza, queste testimoniano solo di quei comportamenti, non dell'inefficacia generale della legge, cui non puoi imputare più di tanto; a meno che non si tratti prassi massicce, che pongono problemi politici di altro genere;
estremi concreti, confutabili; altrimenti è fuffologia; devi individuare la disuguaglianza in termini di carenza democratica, e poi andiamo a veder se si tratta di una carenza di sistema, della misura di quella carenza e della sua attitudine a negare gli obiettivi perseguiti dal sistema stesso;
quella l'hai sancita tu stesso affermano un decorso "naturale" della democrazia a conseguire i suoi obiettivi; il voto alle donne, l'inclusione di minoranze etniche e religiose alla cittadinanza pieno titolo, sono perfezionamenti del principio di uguaglianza che è alla base del sistema;

vedi, mi tocca sempre ribadire nozioni elementari:

se viene trasgredita una norma cogente - es, non rubare nel c.p., o contemplare il reato di tortura e garantire i diritti alle coppie omosessuali nella normativa UE - si assume, posti i vincoli di sistema, che a quel comportamento riscontrato dall'autorità verrà posto termine;
se ciò non avviene, stai postulando una rottura del sistema, che si atteggia a fonte-atto di un nuovo sistema giuridico, in cui quel principio non è più riconosciuto;

oppure, sei di fronte ad un inadempimento cui i diversi gradi di autorità devono porre termine;
in Italia abbiamo diversi esempi di principi attuativi ostacolati in nome dell'opinione religiosa, ma mediante cavilli ostruttivi, non col diniego del principio;

certo, se tu mi obiettassi concretamente che una giustizia - o l'applicazione di un principio - troppo lenta costituisce il diniego, avresti certamente ragione; ma questo principio è contemplato in qualsiasi filosofia dello stato democratico;
il fatto che in alcune società i principi trovino più ostacoli ad essere assunti come doverosi dall'opinione e quindi applicati senza controversie non è certo un argomento a detrimento del sistema democratico.

E qui mi rifaccio alla frase del barbuto ebreo che ti ho già riportato.

L'Eco di Schio forse no, ma se lo facessero abitualmente reti tipo Rai o Mediaset forse qualche domanda potresti cominciare a portela. E non stavo parlando di mangiare le bambine, ma di truccare i servizi.

Qui invece il discorso verteva sul fatto che sei tu quello che risponde a Cono; a dimostrazione di quanto capisci e di quanto le tue risposte siano pertinenti. Io lo so da un pezzo che sei fuori di trebisonda, e se qualcun altro si fosse dato la pena di leggere fin qui, forse a quest'ora se ne accorge anche lui.

Se succede qualche volta hai ragione tu, ma se succede normalmente ho ragione io.

Strano, perché finora hai detto che in questa sede non affermi e non sostieni nulla, e su questo sono perfettamente d'accordo. Certo che fare tutto questo lavoro per ritrovarsi al punto di partenza non dev'essere il massimo della vita.

No, sto dicendo che nonostante questo non funziona, né nella rappresentatività tramite il voto, né nell'uguaglianza giuridica. Gli obiettivi formalmente sono rispettati, ma sono funzionali in senso opposto rispetto a ciò che dovrebbero garantire.

Allora diciamo che perfino nei comuni piccoli è già difficile che un cittadino possa essere ascoltato dal sindaco, o che questo sindaco non sia lì per fare interessi propri e dei suoi amici, e ti potrei fare molti esempi in merito. Se poi saliamo di grado, campa cavallo. Il voto politico serve solo a stabilire se uno debba morire impiccato o fucilato; puoi far votare anche gli alieni, ma così funziona il meccanismo, e le sue distorsioni sono fisiologiche e non eliminabili né riducibili, se non in casi particolari e transitori. Anzi mi sorge il sospetto che sia sorto proprio per funzionare in questo modo.

Va bene; se tu dici a occhio, sulla base di quelli che ritieni elementi validi, perché non posso farlo anch'io? E se ci scrivi sopra un trattato, forse che le tue affermazioni acquistano o perdono di valore intrinseco?

Nella forma hai ragione, nella sostanza molto meno. E quali sarebbero i nostri "liberi meccanismi" di "selezione della rappresentanza"? Votare alle politiche, alle amministrative, ritrovandosi oltretutto con rappresentanti di governo mai eletti? E non sarebbe nemmeno un grosso problema, se sapessero operare nell'interesse della collettività e non in quello di chi ce li ha messi.

Il dibattito è ricco e fecondo, non altrettanto i risultati prodotti. E lo ripeto ancora, sulla base non tanto di una "democrazia" che si dichiara imperfetta e perfettibile, bensì sulla differenza fra ciò che dichiara di essere e ciò che è.

Certo che le gerarchie ci sono, ma non stavo parlando di quello. Non ti sta bene chiamarle vassalli, valvassini e valvassori? Chiamale come cazzo ti pare.

Diciamo pure che si tratta di prassi massicce. A te non risulta?

Ti sto dando delle indicazioni dall'inizio del topic. Vogliamo andare a misurare lo spreco e l'inefficienza dei clientelismi vari nel pubblico, con tanto di burocrazia scroccona, e conseguente aumento della pressione fiscale e pesanti ricadute su tutta la collettività? E se anche il comune cittadino può averne qualche interesse, il rapporto costi-benefici va a favore di chi? E ti sembrano fenomeni transitori o endemici? Sono stati fatti tanti studi al riguardo, e non fai bella figura a fingere di non saperlo.

Uguaglianza nella forma ma non nella sostanza, sono stufo di ripeterlo.

Grazie. E questo cos'è, un credo religioso?

Traduzione: in linea di principio siamo uno stato laico, nella pratica siamo culo e camicia coi preti, e mangiamo pure allo stesso tavolo. E abbiamo tanta fame, dacci da mangiare Pantalone!

Oh, ma se è contemplato allora non si può proprio parlare di negazione della "democrazia", certo certo. Sono il tuo socio di Roma, vengo a rubare a casa tua ogni giorno, ma so benissimo di essere in torto, quanto mi dispiace.
E se invece che andare, seppur lentamente, verso l'applicazione di quel principio, stessimo andando nella direzione opposta?

la domanda sulla distorsione informativa è essenziale; ma l'osservazione ti dice che questa prassi non è omogenea, nel senso che ogni fonte distorce pro domo sua, secondo equilibri; guardi rete4 e hai l'impressione di un paese in cui a qualsiasi angolo della strada rischi di essere rapinato o trucidato da immigrati; altre reti rappresentano cose diverse; ma è normale; conosci un sistema più efficiente del pluralismo ?

un argomento molto autorevole e circostanziato;

sbagliato, come le tue presunzioni poco avvertite; se adotti come bersaglio la stessa unità del fucile, un tiro di artiglieria in media è efficace a diversi metri, spesso molti, di distanza dal centro;

ho scritto che no espongo modelli, non che non affermo nulla; per esempio, affermo che le tue idee sono palesemente inconsistenti, sin dalla terminologia inappropriata;


guarda, qui mi fermo un attimo dal batti e ribatti, perché ti offro l'opportunità di imparare cose che dimostri di non sapere; se vuoi esprimere un critica funzionale alla democrazia, devi innanzitutto:

a) definire cosa essa sia; ossia, un metodo per l'allocazione del potere che consenta la risoluzione pacifica delle controversie in seno al sistema secondo regole condivise, laddove tale condivisione è il presupposto della risoluzione pacifica;

b) quali siano le sue regole essenziali di funzionamento e i fini strumentali, intermedi, per il conseguimento dell'obiettivo al punto a) es. la ripartizione dei poteri in modo da non consentire il predominio autocratico di uno di essi, l'ampliamento del demos, per evitare che gli esclusi producano conflitto; mi fermo qui per non ingolfare;

ma dimostri di non sapere proprio nel momento in cui citi la rappresentanza e l'uguaglianza; ma ti capisco; la quasi totalità delle persone, come te ignora, pur credendo di sapere;

l'uguaglianza è una nozione molto articolata nella deontologia democratica; intanto devi distinguere tra pari opportunità di partenza (nozione liberale) e uguaglianza finale (nozione del socialismo reale, che infatti non è democratica);
la performance democratica la puoi misurare solo in termini di opportunità comparate di autodeterminazione dell'individuo; in questo, le democrazie mostrano senz'altro lo score migliore rispetto a tutti gli altri sistemi;
per quanto a te appaia insufficiente, si tratta di un successo; comunque la medaglia d'oro;

la rappresentatività non è affatto un fine; questa è una deformazione percettiva tipica di chi ignora; il fine - sempre intermedio, strumentale - è consentire l'adozione di decisioni partecipate sulla base di comuni denominatori;
alcuni sistemi, elaborati in società ideologicamente frammentate tendono a rappresentare fotograficamente, spesso con un deficit di capacità di governo; altre, di cultura più condivisa quanto ai fondamentali, rappresentano in modo meno preciso, ma nessuno - nemmeno gli sconfitti - mette in discussione la sostanza democratica del sistema inglese o americano;

se sostieni che la democrazia non rappresenta a sufficienza, devi mostrare chi sarebbe sottorappresentato e come, attraverso quali ostacoli frapposti dal sistema;
ma scommetto che non sei in grado di fare nemmeno un esempio puntuale, confutabile; come al solito...

beh, allora non resta che la dittatura, che affermi più onesta; chi comanda, tu o io ? ci prendiamo a fucilate per decidere ?

le mie affermazioni sono confutabili, robba solida; non certo perché sono più figo, ma perché ho studiato la materia e riporto nozioni già vagliate, criticate, sottoposte a tentativi di confutazione e raffinamento teorico, ecc...
non è che ti devi sentire umiliato se non hai la competenza di uno specializzato, eh... ci saranno sicuramente centinaia di argomenti di cui io sono un completo analfabeta e di cui tu sei padrone; ma non certamente questo, rispetto al quale ogni volta che scrivi manifesti lacune essenziali;

nelle questioni giuridiche, forma e sostanza sono strettamente correlate, perché il carattere di generalità e astrattezza delle regole lo impone, a tutela di chi deve farvi riferimento; se tu ed io partecipiamo allo stesso concorso pubblico e tu vinci per uno scarto minimo, io non posso recriminare e pretendere che si transiga alla regola - a meno di una malversazione - sulla base della mia opinione; questo è un minor male contemplato, e giustificato dalla necessità di fare affidamento sulla commissione d'esame;
capita anche nel calcio che gli arbitri sbaglino; ma un conto è l'errore, un altro la Juve;
il fatto che tu puoi essere un elettricista e fondare un partito secessionista, prendere voti e finire al governo, coi tuoi ministri, senza che nessuna autorità pubblica venga a sindacare sui tuoi fini e metodi interni;
te lo vedi un Bossi curdo ad Ankara che gode delle stesse opportunità ?
nel nostro sistema il governo lo vota il parlamento, votato dai cittadini; non si elegge; puoi discutere l'opportunità e l'efficacia di questo sistema, e magari propugnare un presidenzialismo o il premierato forte, che non sono certamente anti-democratici;

stante il sistema, se l'elettore vota per identità il partitino ininfluente o quello che non si coalizza, ma nemmeno ha prospettive serie di ottenere la maggioranza assoluta, si condanna da sé ad essere governato in base a meccanismi di coalizione che producono verosimilmente leadership terze, come quelle dei tecnici; se è questa la tua obiezione, ti basta cambiare in favore di un maggioritario secco col premio o di un doppio turno con ballottaggio, che producano maggioranze forti;
vabbè, qui siamo all'opinione pura; rispettabile, ma lascia il tempo che trova;
in alcuni casi, l'interesse collettivo è chiaramente percepibile e netto; il più delle volte è conflittuale e discutibile; tu puoi ritenere ammissibile nell'interesse collettivo che una persona di un'altra regione venga a farsi curare nella tua, dove magari il servizio è migliore; il tuo vicino di pianerottolo, legittimamente e in perfetta buona fede può ritenere il contrario, e che finché si accetterà questa prassi gli abitanti di quella regione non chiederanno un servizio migliore; votate due partiti che esprimono tendenzialmente i due approcci all'interesse collettivo; e lo stesso si può dire per tutte le altre questioni...

ecco, appunto; finora hai dimostrato di fraintendere l'essenza di questo sistema, deontologia, fini e mezzi per ottenerli;

non hai capito: la differenza è nel metodo di selezione delle gerarchie, nei limiti dei rispettivi poteri e nelle modalità di ricambio; quelli che hai nominato sono - ognuno nel loro - despoti; il ministro non è un despota;

quando sono massicce, si tratta certamente di un segnale importante di carenza di legittimità dell'istituzione da cui promana la norma; in Italia c'è evidentemente un grosso problema col fisco, che riguarda nel suo complesso tutto l'assetto del rapporto tra stato e cittadino;

ma se si trattasse di una circostanza fisiologica della democrazia come modello, dovresti ritrovare fenomeni analoghi ovunque essa sia in vigore; invece, così non è; quindi, devi per forza attribuire la circostanza ad un altro fattore, estraneo al sistema in quanto tale;

la risposta è la stessa del punto appena sopra; non puoi attribuire il fenomeno al modello democratico, ma alle peculiarità della cultura sociale specifica; altrimenti avresti risultati più o meno comparabili in ogni paese democratico, Germania, Svizzera, Olanda, ecc...

tu sei stufo, ma se non relativizzi continui a ripetere una critica che manca il bersaglio; intanto devi mostrare il meccanismo in base al quale imputi al sistema democratico la produzione di quale disuguaglianza; quando hai specificato, andiamo a guardare da che dipende davvero e cosa eventualmente può produrre una performance migliore;

certo che no; è l'assunto della regola della legge; smentita quella, per cui l'autorità per decisione esplicita non provvede ad imporre la norma, significa che ci troviamo di fronte alla sovversione e alla fonte atto di un nuovo sistema, e cioè fuori dall'ipotesi di partenza; tutto qui;
nel senso che non puoi giudicare inefficiente un'auto perché il guidatore ha deciso di ignorare la curva ed è andato a sbattere;

beh, da quando io sono nato illegittimo perché non c'era il divorzio, ad oggi che abbiamo le unioni civili - in prospettiva i matrimoni, per un semplice meccanicismo giuridico, ora possibile, dato che esiste l'istituto comparabile ed emendabile - qualcosa evidentemente è cambiato;

no, forse non mi sono spiegato bene: nella deontologia democratica è generalmente affermata l'idea che una giustizia lenta o molto inefficiente sia da considerare come negazione della giustizia.

Sto semplicemente dicendo che su tutte le reti non vedrai mai un comizio politico andato deserto, fosse anche di parte avversa. Non perché non ce ne siano, ma perché lo spettatore deve avere l'idea che la vita politica del paese sia partecipata. E questa è una posizione squisitamente bipartisan.

Direi, oltretutto ti capita a ripetizione.

Eh però se l'artigliere ti dice sempre di poter colpire con una precisione di venti centimetri, pur sapendo che sbaglia di metri, di chi è la presunzione poco avvertita?

Non adotterò il tuo gergo e nemmeno la tua prolissità, ma ad onta di tutto questo non mi sembra proprio che le tue siano consistenti, se non nel mondo dell'iperuranio.

Le conosco anch'io quelle paroline, ma resta il fatto che rappresentatività e uguaglianza di diritti sono, almeno sulla carta, condizioni essenziali per il funzionamento di un sistema "democratico". E non farti sentire a sostenere il contrario, altrimenti ti riderà dietro pure Mattarella.
Ah, poi bisogna vedere cosa si intende per condivisione, perché anche una dittatura è condivisa, perfino da chi non vuol rischiare la pellaccia opponendovisi.

Boh, i piccoli imprenditori tartassati dal fisco? I pensionati che vivono con 400 euro al mese? O altre categorie di poveracci che non hanno alcun potere contrattuale, e magari hanno pure contribuito a costruire il paese. Se ti togli il prosciutto dagli occhi di esempi ne trovi quanti ne vuoi.

Tipico ragionamento da teniamoci quello che c'è, perché non c'è di meglio, né c'è mai stato, né mai ci sarà. Che so, dato che per te la rappresentanza non è parte di un sistema "democratico", hai mai sentito parlare di autodeterminazione?

Ma io non mi offendo affatto, e non mi offendo nemmeno di avere dei pezzi di carta che mi riconoscono legalmente la facoltà di firmare altri pezzi di carta, e con cui mi permetto il lusso di pulirmi tranquillamente il culo. Però che c'è di male se mi presento nel campo dove tu ti senti a tuo agio? Non ci proverei lo stesso gusto altrimenti.

Oh, su questo non ci piove. E anche il fenomeno degli arbitri che si piegano alle grandi squadre è molto italiano.

Se a te sembra un'opportunità pratica, a me sembra solo teorica. Il senatùr che ha trovato molto comoda la sua poltrona a Roma, è rimasto lo stesso che andava a infilare volantini nelle cassette della posta dove c'era scritto Brambilla?

Tu parti sempre dal presupposto che rappresentino chi dicono di rappresentare, e facciano ciò che promettano. A proposito di maggioranze forti vedi cosa succede negli USA, dove tanto democratici quanto repubblicani sono sponsorizzati dalle stesse multinazionali, a cui chiunque vinca deve preoccuparsi di rendere conto.

L'esempio che hai fatto è un falso problema, per non dire una bazzecola. Che mi dici delle pensioni, dell'aliquota IRPEF o IVA? Sono forse gli italiani a chiedere a gran voce di dare soldi in beneficenza allo stato, magari perché lo stato siamo noi?

Mentre tu ci hai illuminati tutti, immagino.

Forse non uno solo, ma lui e i suoi colleghi sono a tutti gli effetti una classe di despoti impegnati a fare i loro interessi. Se poi vanno a casa, il loro posto sarà preso da altri che faranno altrettanto.

A parte che distorsioni più o meno vistose rispetto a quel modello ve ne sono in tutti i paesi in cui è adottato, ma il tuo modello è talmente perfetto, ideale e indisturbabile che somiglia tanto a quel dio dei cristiani la cui esistenza, come tu stesso riconosci, non si può affermare né smentire.
Poi però sei tu quello che sostiene di porsi nel campo della confutabilità, salvo rimproverare agli altri di non fare altrettanto.

Oh oh. Ma la Svizzera, per quanto ultimamente sembri scendere dall'Eden, non è ancora un paradiso fiscale?
Ve ne sono magari di altro tipo, ma ve ne sono. E se poi il fatto che da altre parti si viva meglio fosse da imputare alla struttura sociale, e non all'applicazione del modello?

Ah ma ormai ho capito il trucco, tu stai tentando di separare anima e corpo: non è il modello ma la società, eccetera eccetera. E ti rendi conto che è proprio così che la chiesa cattolica o qualunque altra giustificano la propria esistenza sulla base del volere del loro dio?

D'accordo; ma se per caso lo facesse per decisione implicita, mantenendo la norma a livello nominale, allora saremmo tutti fregati.

Se però quest'auto appare meravigliosa dal progetto di massima, il progetto esecutivo già presenta vari problemi, e la realizzazione pratica è tale per cui anche il miglior guidatore di questo mondo non può evitare di finire fuori strada? Anche stavolta è colpa del guidatore?

Che vuol dire, devi forse ringraziare i preti per questo, o la loro mangiatoia coi politici alle tue spalle?

Solo della giustizia, o anche della "democrazia"?

dico che se uno si vuole informare, lo può fare; se non lo fa è solo perché vuole nutrire solo le idee che ha già sulle cose;
informarsi costa fatica e tempo, a chiunque; per questo si delega;

tua; l'artigliere può fare anche lo sbruffone, ma il senso di quello che sta facendo è altro;

se non usi i termini appropriati non puoi esprimere concetti operativi, ma la solita fuffa; io non sono affatto prolisso, qui; cerco anzi di esser sintetico; purtroppo devo riepilogare cose che ignori e che io ho dovuto impiegare anni a studiare;

vedi, se tu avessi studiato non confonderesti la rappresentanza con la rappresentatività; la rappresentanza consiste nella possibilità di essere rappresentati, di scegliere; e questa, nelle democrazie, c'è senza dubbio;
la rappresentatività è il grado in cui il sistema consente una rappresentanza più o meno fotografica; es: se pongo una sperrklausel del 5% disrappresento le formazioni che non superano quella soglia, i cui elettori possono sentirsi frustrati, non votare o accettare di votare per il partito meno distante, che è comunque rappresentanza;
si intende condivisione libera, fondata sulla convinzione che la risoluzione pacifica dei conflitti sia più opportuna; se si è in dittatura non è necessaria la condivisione, perché opera la coercizione della volontà;

perché, non hanno votato ? il partito lo ha fatto l'elettricista e lo ha fatto il comico; l'offerta c'è sempre stata e ci sarebbe ancora oggi; evidentemente, non vogliono;

ti ho risposto sopra, in due occasioni; sì, per me il sistema democratico è il meno peggio; non tutte le sue forme, beninteso; di meglio, ci sarebbe solo una dittatura in cui comando io, ma siccome sono adulto, ho superato la fase in cui si nutrono certe fantasie;

assolutamente nulla, anzi è una cosa molto positiva, sempre; chiunque affermi di avere competenze specializzate va contestato, soprattutto se può avere un interesse di potere;
in questo caso, il tuo errore consiste in uno spreco di energia per sospettare quando sarebbe poco il caso, dato che le cose che scrivo sono piuttosto elementari e non dottrine iniziatiche; ti basterebbe prendere un manuale di storia delle dottrine politiche, o di politologia per smentirmi, ove dicessi caxxate;

come sarebbe a dire teorica ? se Bossi nel '94 avesse preso molti più voti, avrebbe potuto perseguire il suo progetto; nessuno è andato col fucile nelle "gabine";
oggi, nei paesi democratici hai spesso partiti radicali che hanno prospettive maggioritari, tipo FN o Wilders in Olanda, o capaci si imporsi, come UKIP; cosa dovrebbe consentire di più una democrazia per soddisfare la rappresentanza ?

io parto solo dal presupposto che l'elettore debba essere libero di scegliere, e se nessuna formazione risulta affidabile deve potersi costituire in una che lo rappresenti; quali altri criteri adotteresti ?

direi proprio di sì; se tu considerassi per metodo i dati economici ti verrebbe subito in mente che il 54% del PIL nazionale è mosso dalla spesa pubblica; e avresti osservato che il moderatissimo partito di Giannino, che chiedeva certe cose, ha preso il 2%, e che non si vede alcun movimento che chiede meno tasse e meno stato; ma tu non hai metodo, quindi commetti errori di valutazione grossolani;

direi di sì, ma con nozioni elementari, dato il livello di partenza; poi, se uno si benda gli occhi, non vede lo stesso;

no, non sono despoti perché il loro potere è limitatissimo e vincolatissimo, qualunque cosa ti piaccia credere;

non distorsioni che mettano in discussione la natura del sistema;
ci sono critiche di democratici a certi meccanismi che inficiano o potrebbero inficiare un corretto funzionamento del sistema; ma la maggior parte delle critiche, soprattutto quelle che esprimi tu, provengono da opinioni che esplicitamente non condividono proprio i fini della democrazia e che vorrebbero un sistema diverso, fondato su valori diversi; niente di riprovevole in sé;

quindi, cosa dimostra ?
specificare, poi ne parliamo;
nel momento in cui il paese che osservi applica in modo più aderente il modello, vuol dire che la quella migliore struttura sociale vi aderisce meglio;
forse potresti fare anche l'ipotesi che i tedeschi starebbero ugualmente bene senza il diritto di voto, lo stato di diritto, la libertà di espressione, quella di iniziativa economica, ecc...

poi, individuati i fini - i tuoi non li conosco; potresti essere un fan del legittimismo borbonico o un simpatizzante delle croci frecciate, e allora cambierebbe la prospettiva - mi sai indicare una dittatura in cui l'autodeterminazione dell'individuo è maggiore rispetto ad una democrazia - cioè, in cui, secondo le finalità democratiche la performance del sistema sarebbe migliore ?

la società saudita è più ricca, ma se ti professi ateo su twitter vai 6 anni in carcere e ti becchi 2mila frustate;


non c'è trucco; sei tu a formulare l'ipotesi che la democrazie sia causa, e tu a dover dimostrare l'inferenza tra i diritti democratici e le storture; se altri casi-paese ti smentiscono e la storia del nostro mostra che quelle storture precedono, a volte di secoli, le istituzioni democratiche, io non ci posso far nulla;

dimentichi il trascurabile dettaglio della divisione dei poteri, che di norma provvede al controllo;
però in alcuni casi - nei confronti di esigue minoranze - succede quello che ipotizzi; un caso è di questi giorni, con l'ostruzionismo parlamentare sulla questione della tortura; non è una storia conclusa, ma qui abbiamo un potere, il Legislativo che - come ha fatto a lungo per le unioni civili, altra minoranza - rifiuta di conformarsi ad un principio al quale, in forma di ratifica di trattati, ha aderito;
perché avviene ? perché la cultura politica nazionale esprime un forte grado di rifiuto di quel valore; ed è meno democratica; il sistema è meno democratico; ma meno; non ancora non democratico;

io ho fatto l'esempio del guidatore che raddrizza la curva; se tu fai quello dello sterzo difettoso, è da dimostrare;

io posso ringraziare molti politici, che so, a partire da Pannella, ma anche altri più mainstream, e il fatto che il sistema democratico, persino il nostro farraginoso, sia strutturato in modo tale da dover procedere all'attuazione di certi diritti di uguaglianza, anche contro forti pressioni culturali avverse;

se si accompagna ad altre carenze analoghe riguardo a diritti fondamentali, come intimidazioni politiche, ostacoli importanti alla libertà di stampa, certamente quel sistema non si può considerare democratico, benché restino alcune forme; nessun osservatore serio parlerebbe della Turchia, soprattutto ora, come di una democrazia compiuta.