Quando il popolo rumoreggia

A me sembra anomalo che il tentato rapimento di bambini non contempli l'arresto. Spesso il rapimento è l'inizio di un reato più grave che è l'estorsione, con richiesta di riscatto e a volte la morte del rapito.

Il che comunque non significa che debbano essere riprodotti su scala più vasta, che è l'osservazione da cui sei partito.

Certo. Tuttavia per gli stessi motivi è più facile gonfiare la faccia al vicino o al familiare che a qualcuno che sta a Montecitorio o a palazzo Madama, a cui paghiamo anche i gorilla.

Chiameresti area grigia anche quelle orde di delinquenti che arrivano in Italia appositamente per rubare sapendo di passarla liscia, come ci raccontano gli stessi questori?

Un problema che di solito quegli stessi beneficiari individuabili sono chiamati a risolvere.

Quando magari ricoprire le buche scoperte costa al comune cinque volte il prezzo di mercato, fra passaggi burocratici e pappate varie. Prima o poi la gente può anche stufarsi di alimentare certi meccanismi, ministero della semplificazione compreso.

Forse in altri paesi i binari sono più ravvicinati, ma ci sono. Avevo appena fatto un esempio sulla Germania, e tu me l'hai confermato.

Guardacaso, in questo topic si sta parlando di leggi che attentano alla sicurezza del cittadino, forse in virtù di un garantismo assurdo. Poi potremmo parlare di quelle a tutela dei reati dei colletti bianchi (e se in USA qualcuno si fa 40 anni di galera per quello vuol dire che è un povero sfigato). Per arrivare infine alle solite leggi finanziarie, oggi chiamate "di stabilità" con pietoso eufemismo, che da sempre colpiscono i più deboli e di cui trovi un bell'esempio anche in questa discussione. Per inciso, il passaggio dell'aliquota IVA dal 21% al 22% è definitivo (e già Renzi si affanna a smentire altri aumenti, quando nessuno glieli ha chiesti), mentre la diminuzione di un punto percentuale sulle prime due aliquote IRPEF ha riguardato il solo anno d'imposta 2012, per poi tornare a regime nel silenzio generale.

aspetta, io eccepivo solo che quel modello di auto-giustizia non può rappresentare nemmeno un sistema netto di giustizia anche nella stessa comunità ristretta che lo mette in opera, dato che non garantisce il diritto degli individui soggetti;

se lo standard di relazioni sociali e politiche è quello di "gonfiare la faccia", c'è evidentemente qualcosa che non va, dato che le leggi si fanno appositamente per evitare che i conflitti si risolvano in questo modo;

certo che no; l'area grigia si compone da quei cittadini "normali" che osservano la legge, ma con la riserva mentale di eluderla e trasgredirla nell'eventuale convinzione dell'impunità, benché non abbiano un vero costrutto ideologico sovversivo; in soldoni, so che è giusto pagare il biglietto sul bus o fare la differenziata ma, siccome sono certo che nessuno mi controlla, scelgo di trasgredire;

bene; questo è un problema politico di merito, non di metodo, a meno che tu non contesti l'idea di stato e proponga una sorta di anarchia;

abbi pazienza, ma la questione dell'opportunità di un provvedimento è un argomento politico, in cui la tua opinione è che una determinata legge metta a rischio l'incolumità del cittadino, mentre quella di altri è opposta, e ritiene che l'assenza di quella garanzia metta a repentaglio la tutela dell'innocente;
chiunque potrebbe dire la stessa cosa di qualunque provvedimento, dato che le leggi sono pensate esattamente per porre dei limiti alle facoltà di agire dei cittadini;

poi, si può discutere nel merito di ogni singolo provvedimento; ma una persona istruita dovrebbe aver presente che, almeno in democrazia, alla formazione di una norma concorrono e si cumulano negli anni - secoli - talmente tanti contributi di segno diverso che ognuno degli aspetti che nella tua prospettiva individui come iniqui è stato ponderato in tutte le sue conseguenze;

se un truffatore - al netto del procedimento penale - vende a te e ad un altro la stessa casa, ne diventa proprietario chi ha registrato il contratto per primo, nonostante abbia acquistato per secondo; al primo acquirente la norma sembra iniqua, ma serve a tutelare la certezza della disciplina in materia.

Dipende, i media hanno riportato il tentato rapimento, ma il giudice puo' aver utilizzato il tentato sequestro di persona e basta chiuderti in macchina per realizzarlo, ben piu' lieve del rapimento per cui la massima pena e' di un anno e 8 mesi e non prevede arresto.

Forse, ma resta senz'altro più giusto di un corpus legislativo in gran parte farraginoso e inefficace.

Se la gente inizia a farsi giustizia da sé, perché si sente presa in giro dalla giustizia ordinaria, vuol dire che c'è molto che non va.

E anche quegli stessi che qui vengono per rubare, pur in assenza di un costrutto ideologico sovversivo, se trasferiti in altri paesi sono spinti a razzolare meglio.

Si chiama stato quella forma organizzativa per cui una minoranza può governare su una maggioranza, avocando a sé l'uso legittimo della coercizione. Quanto e se questo potere sia equo è tutto da dimostrare.

È ovvio che qualunque provvedimento avvantaggia una parte a scapito di un'altra; se però a trarne vantaggio sono più che altro ladri e assassini, non possiamo dire che la cosa sia del tutto indifferente.

La qual cosa per te dovrebbe comportare passività e rassegnazione, immagino.

E questo mi sta anche bene, i trasferimenti di proprietà non possono essere aleatori. Ma trovo molto più notevole che di fronte agli esempi che ti avevo fatto io tu te ne esca con un'osservazione del genere.

le leggi, di per sé, sono efficaci solo in ragione di come vengono applicate; ad ogni modo, se non indichi quali leggi e quali principi di giustizia riguarda la tua critica è una cosa vaga, non argomentata e non confutabile;

può darsi, ma è un ragionamento che potrebbero fare gli stessi delinquenti, dotati di un loro sentimento di "giustizia" e di una loro percezione dell'iniquità; un disoccupato potrebbe essere convinto da argomenti che gli suonano verosimili che tu gli avresti usurpato il suo posto e che, siccome nessuno lo tutela, ti usa come bersaglio da pistola;

se uno viene per rubare, non fa parte dell'area grigia; può eventualmente rientrarvi, una volta integrato; ma gli esterni sono irrilevanti per il mio ragionamento originario, che riguarda la propensione generale culturale ad operare un controllo sociale e la dissuasione dei comportamenti illeciti;

dipende come quella minoranza viene scelta e delegata, o si imponga altrimenti; se vuoi discutere gli indicatori della democrazia, benissimo; ma è altro discorso;

ma finché non contesti la circostanza per cui se finisci in un fosso con lo scooter della gente pagata con le tasse ti porta in un luogo pagato con le tasse perché un signore che ha studiato, con un notevole contributo delle tasse, ti curi più o meno gratis, in termini di giustizia dovresti considerare l'evasore un ladro di questo diritto, di cui beneficia pur non contribuendo;

poi, ovviamente sul merito si può dire di tutto, ma il principio è quello;

questa è un'opinione tua; se tu vai a fare snowboard nel paesino di montagna che hai citato a standard e un ragazzino è affascinato dalla tua tavola e ti segue allontanandosi per 30 mt, magari tre mamme isterizzate decidono che sei un pedofilo, solo perché non hai cacciato il ragazzino a pedate e magari gli hai risposto dopo che quello ti ha rivolto la parola; e tre mariti si fanno giustizia da sé;
oppure, se ti va di lusso, la legge che non tutela ladri e assassini, inverte l'onere e ti costringe a dimostrare la tua innocenza;

un provvedimento di legge opera per categorie generali ed astratte, sulla base del contemperamento di esigenze diverse; puoi benissimo contestare questo equilibrio, ma nel merito, visti i pro e i contro, sempre che tu convenga sui principi fondamentali;

certo, se contesti l'opportunità con l'arrière pensée di non condividere i principi fondamentali - es: non sono d'accordo sull'uguaglianza per nascita - allora è un cazz'e tutt'uno...

immagini male; comporta delegare a persone tecnicamente competenti di cui ti fidi o, in mancanza di queste, assumerti la responsabilità tecnica di modificare le specifiche in prima persona, esattamente come se tu avessi dei dubbi sulla sicurezza dell'aereo su cui ti imbarchi o su quella dei pneumatici della tua auto, o sulle capacità di un chirurgo;

tantomeno può essere aleatorio il diritto del presunto innocente di fronte alle infinite possibilità di essere messo in mezzo che si verificherebbero in mancanza di certe tutele, soprattutto di fronte al sentire spontaneo di chi ragiona solo col proprio intestino;
prima di leggere quest'ultimo passo, ti ho fatto un esempio appropriato;

poi, nulla impedisce di discutere nel merito l'opportunità di determinate garanzie; ma nel fare questo è quantomeno buon senso valutare tutte le ipotesi in cui ci si può trovare nel momento in cui vai a cambiare un protocollo sedimentato sull'esperienza di molti anni e col contributo e controllo di molti; guarda, lo stesso si può dire per il primo intervento su un ferito grave; tanta gente pensa di fare cose giuste perché gli sembra così e magari hanno visto il telefilm, ma come toccare o spostare uno che ha avuto un forte trauma cranico lo sa il paramedico e il volontario specializzato, perché addestrati ad un protocollo studiato appositamente per ridurre gli azzardi; magari va male lo stesso e sarebbe stato opportuno o decisivo fare diversamente, ma di fronte all'incognita il protocollo è la formula che riduce il rischio; e così funzionano le leggi.

Si parla di tutela e sicurezza del cittadino, nell'esempio del topic colto perfino in flagranza, e tu dici che sono vago. Va bene, allora io dico che tu parli a vanvera.

Perfetto. Allora ci penserà la maggioranza dei non delinquenti a sistemare le cose, perché questo è ciò che dovrebbe succedere in una società sana.

Se la maggioranza è d'accordo potrei rimettermi pure io al suo giudizio; in caso contrario che lo sbattano in galera e buttino via la chiave.

Prima dell'arrivo dell'uomo bianco, i pellerossa ritenevano inconcepibile perfino mentire, anche avendo la certezza di farla franca. La lingua biforcuta non faceva proprio parte del loro vocabolario.

Qui si possono dire un sacco di cose. Intanto il servizio sanitario non è affatto gratis, lo paghiamo con le nostre tasse e le prestazioni esenti sono sempre meno; poi voglio vedere cosa succederebbe se uno potesse scegliere fra SSN e assicurazione sanitaria privata. Lo stesso discorso vale per l'INPS nei confronti delle altre forme pensionistiche.

E siccome so che ormai per queste cose c'è la psicosi, magari evito di dare confidenza a ragazzini sconosciuti, e di sicuro non tento di rapirli.

E siccome tu ti lasci incantare dai principi fondamentali, chiudi un occhio e anche due su quanto vengono sistematicamente disattesi.

Anche qui stai facendo un altro bell'esempio al bacio. Se io, che non sono medico né paramedico, decido di mia volontà di intervenire su un traumatizzato di colonna, gli recido il midollo e lo lascio paralizzato, ne rispondo penalmente e ne subisco le conseguenze, a meno che non riesca a dimostrare lo stato di necessità (art. 54 C.P.); il magistrato invece non è responsabile delle sue decisioni, e se sbaglia paga Pantalone.

bisogna vedere in flagranza di cosa, e non è detto sia quello che pensi si traduca automaticamente in arresto; sai quante volte scatta la denuncia a piede libero per cose tipo la rissa ? forse ci sono elementi del tutto che ti sfuggono, come a chiunque su materie tecniche che non conosce;

non so cosa tu intenda per società "sana"; ma tutta la popolazione potrebbe esser qualificata come delinquente, in clusters diversi; avresti la guerra tra bande, i dipendenti convinti di essere gli unici a pagare le tasse contri gli autonomi delinquenti, questi ultimi contro gli statali, ecc...

ma come, ora, dopo aver postulato la legge fai da te, ti richiami ad un'autorità che commina la detenzione ?
in democrazia, le maggioranze scelgono per delega, in un sistema di contrappesi e garanzie per le minoranze; non impongono una loro legge estemporanea; e poi, con quale procedura ?

quindi ?

appunto, lo paga il contribuente; se uno evade, lo ruba; viene chiesto un ticket, come sul trasporto pubblico, ad integrazione;

accadrebbe come negli USA, che gli abbienti potrebbero permettersi servizi di eccellenza, e i poveri no;
il criterio del servizio pubblico finanziato delle imposte progressive può anche non piacerti, evidentemente; ma qui allora torneremmo sui principi fondamentali;
se ragioniamo in termini di equità come valore auspicabile, questo è il sistema ce la realizza meglio; ovviamente al netto di disfunzioni e corruzioni locali; mi riferisco al modello;

certo, però potresti lo stesso trovarti tuo malgrado in circostanze in cui vieni frainteso come un pericolo e il giustiziere di turno ti stronca di sua iniziativa, perché aveva l'intestino gonfio di paranoie;

ma proprio per niente; io sono solo mentalmente ordinato e distinguo;
ma capita spesso che chi vorrebbe contestare i principi fondamentali ma non osa farlo direttamente, invoca alcune prassi discutibili per screditare il tutto; storia vecchissima e documentata;


paga Pantalone per una scelta, di cui evidentemente ti sugge il senso, che comunque è discusso; se un giudice si deve pronunciare su una questione in cui è coinvolto un interesse potente e un danno ingente, si è scelto il male minore - come è sempre nella legge - ritenendo che in caso contrario l'interessato subirebbe ancora di più una pressioni e un'intimidazione;
trovalo uno che condanna la Krupp per l'incendio o la Nestlè o una banca potente per risarcimenti miliardari nell'esercizio di una funzione pubblica che è suo dovere;

diverso dall'aspirante dr. House che, senza che gli sia richiesto, decide di intervenire sull'osso del collo altrui senza averne le competenze; una volta, quasi 30 anni fa, mi è capitato di dover minacciare all'incrocio sotto casa tre o quattro passanti che volevano alzare un ragazzo con la testa vistosamente rotta, deformata e sanguinante dal parietale, dopo un bruttissimo incidente in moto; oh, non ne volevano sapere...

forse sono io che non so leggere bene l´italiano tecnico..mah;
Approfittando di una distrazione dei genitori l’uomo - indiano, senza permesso di soggiorno e con precedenti penali per droga - afferra la bambina di 5 anni, la prende in braccio e si allontana. REWIND ; Approfittando di una distrazione dei genitori l’uomo - indiano, senza permesso di soggiorno e con precedenti penali per droga - afferra la bambina di 5 anni, la prende in braccio e si allontana.



insomma se gli va bene ci consoliamo tutti con un bel link..ci sentiamo tutti solidali e buoni


se gli va male... NON RISCHIANO NULLA!
e la gente fa solo polemiche..

A PROPOSITO DOVE SONO TUTTI I BLA BLA BLA GIUSTIZIALISTI pe reati contro i minori in ferie?

Mister, ma tu davvero pensi che un magistrato sia una specie di pazzo sadico che si diverte a lasciare libera gente pericolosa, per sfizio ?
sai quanta gente, italiani o stranieri, ha precedenti per droga, e magari ci mette una rissa o un furto ? certo, sarebbe meglio espellerli, se stranieri; ma non è così facile materialmente, perché sono rari i casi di provvedimento immediato;

è ovvio che c'è una certa quota di gente che non puoi materialmente tenere in consegna, tra tutte quelle che minacciano di reiterare; devi comunque fare una cernita;
pensa a tutti quelli che picchiano le donne; qualcuno le uccide, perché resta libero; la maggior parte no; ma dovresti avere 2 mln di persone dentro;
non si riesce nemmeno con i possibili terroristi; ne individui centinaia, tra cui balordi, mitomani, e ha comunque altre decine di migliaia di gente pericolosa, magari organizzata;

cioè, capisco il disagio; vai poi a sapere come stanno le cose davvero con l'indiano; tra polizia e magistrato quelli hanno avuto il tipo per le mani e si saranno fatti un'idea;

insomma, io sarei più prudente a scriver sentenze su due piedi.

Appunto, in flagranza di cosa? Un estraneo tenta di portare via con sé una bambina per farle fare un giro in giostra?

Forse a te sfugge che una rissa può nascere per mille motivi, compreso il divertimento consenziente al termine di una serata di bagordi. Se però mi ritrovo in casa qualcuno a cui non ho aperto la porta, è difficile che l'abbia fatto per ammirare i miei quadri.

Le solite guerre fra poveri. Sono cose che già succedono, e sono espressione di una società tutt'altro che sana. La società sana è quella in grado di darsi da sé le proprie regole di convivenza, senza subire usi e abusi di qualche autorità superiore.

Parlo di maggioranza, non di autorità. Se vuoi anche una maggioranza qualificata, nel senso di chiunque abbia interesse al caso.

Tu insisti a dire che la "democrazia" rappresenta nel suo complesso gli interessi della collettività; in senso molto lato può anche darsi, ma il sistema di contrappesi e garanzie tutela gli interessi delle minoranze che hanno concentrato il potere politico ed economico.

Quindi a prescindere dal controllo è tutta questione di buona educazione.

Ciò che non mi piace è trovarmi obbligato ad alimentare pozzi senza fondo, che possono continuare ad esistere solo finché riescono a far pagare ad altri le loro malversazioni. Se il servizio pubblico fosse un modello di efficienza contribuirei molto più volentieri al suo sostentamento. E guarda che imprese virtuose ce ne sono anche qui, non occorre andare su Marte.

In tal caso non mi resterebbe che vendere cara la pelle, e quello di fargli chiedere scusa dopo che mi ha ammazzato sarebbe l'ultimo dei miei pensieri.

Vedi, io sono abituato a distinguere fra ipotesi, tesi e relazione causale, tu invece fra fenomeno e noumeno. E siccome il mondo delle idee ti piace, pensi o sei stato abituato a pensare che questo basti a giustificare un mondo fenomenico che invece è di tutt'altro avviso.

Oppure la Union Carbide/Dow Chemicals per le 15.000 vittime e il mezzo milione di menomati di Bhopal? Magari qualcuno anche ci prova, ma i veri responsabili non pagano mai o vengono condannati a pene irrisorie. Se proprio insistono daranno loro qualche capro espiatorio.

bene, allora, visto che presumi di sapere, candidati a riformare il c.p.; se si ragionasse come te, non si dovrebbe valutare alcuna circostanza soggettiva di un reo e le circostanze materiali; ora, un caso eccentrico di sottovalutazione della pericolosità è nell'ordine delle cose; ma, in linea di massima, io mi fido della valutazione congiunta delle FdO e del magistrato, a fronte di una circostanza inevitabilmente raccontata dalle persone, che non è flagranza; flagranza è quando il pubblico ufficiale constata direttamente il reato; altrimenti, in condizioni favorevoli, qualsiasi gruppo di bischeri che crede di imputarti intenzioni illecite potrebbe attribuirti una "condanna" automatica;

giusto; infatti questa storia della rissa - ho omesso di puntualizzarlo - l'ho tirata fuori per mostrare il rischio di cumulare come recidiva fattispecie diverse; magari ti hanno beccato con qualche grammo di troppo di erba e quello diventerebbe un motivo di esclusione della condizionale per quella stessa rissa "consensuale" tra adepti del fight club; bastano lesioni > 40 gg. per procedere d'ufficio; l'indiano aveva "precedenti per droga", chissà cosa; non è che per questo diventa automaticamente un sequestratore o un pedofilo per vox populi;
dall'esempio della comunità montana che hai fatto mi sembra evidente che non hai il tabù per la giustizia fai da te; nota che per indole io sarei portato a reagire allo stesso modo; ma ho irreversibilmente assunto un tabù in questo senso, perché razionalmente non credo si possa fare altrimenti senza are un danno peggiore della toppa;

se ti dai delle regole, un'autorità condivisa che le faccia rispettare ci vuole, e quella va espressa in qualche modo; politologia e dottrine politiche sono l'espressione di questa esigenza; magari credi nell'anarchia, ma se esprimessi l'organizzazione delle cose come la vorresti, sicuramente porresti dei problemi di revisione dei valori fondamentali; niente di male, ma va enunciato esplicitamente;

e come la stabilisci e verifichi ? e che poteri ha la maggioranza senza un sistema di autorità limitata ? nel mondo che descrivi un 60% potrebbe decidere che il 40% restante debba essere schiavo; allora, tanto vale ricominciare a farsi esplicitamente la guerra permanente finche non ci si stanca di nuovo; magari a te piace; a me, certamente no; soprattutto a questa età e nonostante abbia una certa familiarità con diversi accrocchi che fanno bum !


questa è una parte della realtà che isoli e assumi come paradigma, senza alcuna conferma univoca; ci sono certamente settori ad assetto variabile che, a seconda dei controlli e delle politiche specifiche, molto diverse, si avvantaggiano nelle diverse fasi democratiche; del resto, è logicamente e sperimentalmente certo che l'unica alternativa sistemica alla democrazia rappresentativa è un potere gestito da una burocrazia autocratica non eletta, e tutte le circostanze di cui ti lamenti diventano esattamente lo status istituzionale inteso, con le dittature della "nazione" o del "proletariato" che sono le dittature delle rispettive caste, ma senza possibilità alcuna di ricambio;

se vuoi; con la considerazione che l'educazione è il frutto dei valori percepiti come essenziali, il che può essere attribuito a tanti altri fattori di organizzazione e necessità/circostanze ambientali;

questo è sacrosanto; anche se i profili virtuosi, nel bene e nel male, sia chiaro, andrebbero osservati più in dettaglio per comprendere certi meccanismi; il punto è che l'idea di contestazione radicale ai meccanismi democratici inefficienti non ha mai prodotto sviluppi che li hanno migliorati, ma solo la distruzione di quelli e l'istituzionalizzazione dell'iniquità;

ma qui il punto è esattamente quello di limitare all'origine la possibilità che situazioni incontrollate di quel tipo si producano; ovunque hai la legittimazione dell'iniziativa privata estesa in termini di autodifesa hai percentuali enormi di gente innocente che ci rimette la pelle, o per ricorso diretto alla violenza, o per le conseguenze della tensione; l'esempio USA è eloquente; sul web trovi illuminanti statistiche sugli effetti comparati US-UK in relazione alla normativa sulla detenzione delle armi da fuoco, con grandezze nell'ordine dei 10mila/1 o più...

ma proprio per niente; io semplicemente contesto la tua selezione di quel mondo fenomenico, in base alla quale a volte trai erronei vincoli di causa-effetto; il contrario del metodo che mi attribuisci;

questa è un'altra fattispecie dei rapporti di potere, rilevante ma non attinente col mio esempio;

l'irresponsabilità del magistrato di cui si parlava - a prescindere dalla circostanza di elementi di potere stragiudiziali, che ovviamente possono gravare come circostanza - è un principio che ha un suo senso funzionale, quello che ho richiamato; si può anche discutere, come è già avvenuto, e correggere; ma non è che tutta la questione sia stata elaborata con leggerezza, dal momento che da decenni si confrontano posizioni diverse in materia e si possono osservare sistemi diversi, es. procuratori elettivi per l'esercizio dell'azione penale, ecc...