Quando il popolo rumoreggia

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  • meogatto
    Opinionista
    • 06/02/16
    • 5192

    #16
    Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
    Oppure chi è causa del suo mal pianga sé stesso.
    L'autocritica, però, è difficile da fare, specie se manca la consapevolezza delle proprie azioni.
    Una stima personale di eventi futuri che vale quanto una opposta.

    Per altro verso possiamo fare un bellissimo contratto di societa' dove pero' io piglio e tu paghi e basta.
    Difficile che ti addolori se un giorno mi rapinano.

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    • Yele
      abstract
      • 16/08/16
      • 6082

      #17
      Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
      Una stima personale di eventi futuri che vale quanto una opposta.

      Per altro verso possiamo fare un bellissimo contratto di societa' dove pero' io piglio e tu paghi e basta.
      Difficile che ti addolori se un giorno mi rapinano.
      Infatti è già così, e io provo difficoltà a piangere se viene danneggiata la stessa gente che il giorno prima si lagna e il giorno dopo evade le tasse.

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      • BiO-dEiStA
        Eufonista
        • 22/02/10
        • 5403

        #18
        Il bello è che ci sono dei posti, anche qui in Italia, dove si vive tranquilli e sereni. E questo perché non solo la gente rispetta le regole, ma se arriva qualcuno che vuol mettere i piedi in testa agli altri viene dissuaso con le buone o con le cattive, col beneplacito della collettività.
        Tempo fa un mio amico era in Valtellina. Arrivato in un albergo privo di parcheggio proprio, chiede se è prudente lasciare la macchina fuori. Il proprietario gli dice che può stare tranquillo, perché lì non succede niente. E gli racconta che se arriva qualcuno con idee strane viene convinto a cambiare aria, e che qualche anno addietro un recidivo sorpreso a rubare per la seconda volta è stato trovato morto nei boschi. Referto ufficiale suicidio.
        Molte comunità montane isolate hanno tuttora questo genere di costumi, e non posso dar loro torto. Se aspetti che il cosiddetto stato di diritto faccia il suo corso sei già morto, come sanno bene anche quelle donne uccise dai loro conviventi, magari anche dopo denunce plurime.
        Originariamente Scritto da Careful with that
        i miei post in media sono di una dozzina di righe, al più;
        Originariamente Scritto da Ned Flanders
        Sono stato tanto...ma tanto Laurina, lontano dal Signore: Ne ho combinate di cotte e di crude. Ti basti sapere soltanto questo....

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        • axeUgene
          Opinionista

          • 17/04/10
          • 24578

          #19
          Originariamente Scritto da BiO-dEiStA Visualizza Messaggio
          Il bello è che ci sono dei posti, anche qui in Italia, dove si vive tranquilli e sereni. E questo perché non solo la gente rispetta le regole, ma se arriva qualcuno che vuol mettere i piedi in testa agli altri viene dissuaso con le buone o con le cattive, col beneplacito della collettività.
          Tempo fa un mio amico era in Valtellina. Arrivato in un albergo privo di parcheggio proprio, chiede se è prudente lasciare la macchina fuori. Il proprietario gli dice che può stare tranquillo, perché lì non succede niente. E gli racconta che se arriva qualcuno con idee strane viene convinto a cambiare aria, e che qualche anno addietro un recidivo sorpreso a rubare per la seconda volta è stato trovato morto nei boschi. Referto ufficiale suicidio.
          beh, fa così anche la mafia con la microcriminalità indipendente, dove non vuole che ci sia movimento di polizia a curiosare;
          non è detto che l'unica opzione sia il Far West; in Germania, se litighi con la fidanzata nell'androne delle scale spunta puntualmente la vecchina che minaccia di chiamare la polizia, e questo in grandi città;
          se un malintenzionato, così come l'idraulico che intendesse non fare fattura, sente gli sguardi addosso o la pressione di una maggioranza, magari evita;
          siccome siamo il popolo educato a chi fa la spia non è figlio di Maria, e ognuno a farsi gli affarucci suoi, è ovvio che si diventa il target privilegiato;

          del resto, le varie mafie non sono nate nel cantone di Unterwalden
          c'è del lardo in Garfagnana

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          • meogatto
            Opinionista
            • 06/02/16
            • 5192

            #20
            Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
            Infatti è già così, e io provo difficoltà a piangere se viene danneggiata la stessa gente che il giorno prima si lagna e il giorno dopo evade le tasse.
            Il dubbio che non siano gli stessi ti frega

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            • meogatto
              Opinionista
              • 06/02/16
              • 5192

              #21
              Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
              beh, fa così anche la mafia con la microcriminalità indipendente, dove non vuole che ci sia movimento di polizia a curiosare;
              non è detto che l'unica opzione sia il Far West; in Germania, se litighi con la fidanzata nell'androne delle scale spunta puntualmente la vecchina che minaccia di chiamare la polizia, e questo in grandi città;
              se un malintenzionato, così come l'idraulico che intendesse non fare fattura, sente gli sguardi addosso o la pressione di una maggioranza, magari evita;
              siccome siamo il popolo educato a chi fa la spia non è figlio di Maria, e ognuno a farsi gli affarucci suoi, è ovvio che si diventa il target privilegiato;

              del resto, le varie mafie non sono nate nel cantone di Unterwalden
              Perche' tale controllo di prossimita', nel caso, avrebbe un seguito adeguato e per "qualche pazzo" sfuggito al controllo la merkel sente tremare la poltrona.
              Qua, nel caso, massacrano te e, ove si muovano, come per il tentato rapimento, e' perche' temono posizioni di massa a ridosso di un passaggio critico, non perche' doverosamente agiscano sull'iniziativa preventiva del singolo.
              Non ha completato il reato, diverso dal non e' stato lui, assolto, peccato, ritenti al prossimo giro, non sia precipitosa e non coinvolga altri che poi si muovono giornali e televisioni disturbando il sonno di sua maesta' serenissima.

              Con un buon avvocato penso che il tizio potrebbe ottenere pure un risarcimento per diffamazione passando per un rapitore di bambini quando ci aveva solo provato.
              Last edited by meogatto; 21-08-2016, 21:00.

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              • axeUgene
                Opinionista

                • 17/04/10
                • 24578

                #22
                Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
                Non ha completato il reato, diverso dal non e' stato lui, assolto, peccato, ritenti al prossimo giro e non sia precipitosa

                Con un buon avvocato penso che il tizio potrebbe ottenere pure un risarcimento per diffamazione passando per un rapitore di bambini quando ci aveva solo provato.
                gatto, lascia perdere...
                il diritto penale è una macchina di precisione, congegnata per coprire i casi e garantire gli innocenti, nella misura del possibile;

                non lo puoi valutare a sentimento come farebbe un qualsiasi illetterato; insomma, questa è una riflessione che sei tenuto a fare; non è che si inventano procedure e protocolli per far dispetto a te o per favorire i rapimenti di bambini, via...

                se vuoi contestare la norma, nella sua generalità e astrattezza, si tratti dello straniero o di tuo genero, lo fai con gli argomenti adeguati, se ci sono; altrimenti è quella e uguale per tutti.
                c'è del lardo in Garfagnana

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                • Yele
                  abstract
                  • 16/08/16
                  • 6082

                  #23
                  Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
                  Il dubbio che non siano gli stessi ti frega
                  è difficile avere dubbi in Italia

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                  • meogatto
                    Opinionista
                    • 06/02/16
                    • 5192

                    #24
                    Ma qua e' il sistema generale a fare acqua e il femminicidio con tanto di denunce preventive e recidive varie di tanti assassini lo illustra meglio.
                    In ogni caso il magistrato ha un certo margine di decisione, altrimenti invece di pagare lui si userebbe un computer, tanto inserisci i dati e l'oracolo sputa la risposta programmata da procedure e risultati prefissati.
                    Inoltre, se il codice si dimostra inadeguato per risposte consone e abbastanza credibili, e' responsabilita' del legislatore variarlo in funzione dei diversi contesti presenti, magari rispetto ai regi decreti dove i fenomeni da risolvere erano altri.
                    Si cambia la costituzione e non si cambiano le leggi ordinarie in funzione dei problemi attuali, diversi da quelli vecchi?
                    Cosa esemplificata dalla creazione dell'omicidio stradale, fatto non per lungimiranza, ma a furor di popolo dopo n stragi.
                    Poi hanno strafatto in senso opposto per amor di gloria, ma alla situazione reale e' piu' vicina l'attuale fattispecie, che non la precedente.
                    Ed e' un esempio di come, seppure a collo torto, ci si possa adeguare al sentire diffuso che riesce a minacciare il tuo indice di gradimento.
                    Quando impari che solo "i forconi" ottengono attenzione e non le suppliche, quelli usi nelle varie forme di forza contrattuale.

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                    • meogatto
                      Opinionista
                      • 06/02/16
                      • 5192

                      #25
                      Originariamente Scritto da Yele Visualizza Messaggio
                      è difficile avere dubbi in Italia
                      Quando si va sul dettaglio individuale ogni certezza evapora.
                      Diverso con una appartenenza ad una tipologia di personaggi, es i palazzinari di roma, difficile ritenerli puri e limpidi si come mamma li fece, cosa che ingloba il singolo generico nel processo di opinione, diverso da quello giudiziario dove la presunzione di innocenza e' dovuta.
                      Per questo i due giudizi hanno svogimento diverso, anche se, alla fine, dovrebbero essere compatibili.
                      Una legge lontana dal sentire diffuso non fa molta strada, ne raggiunge gli obiettivi voluti.

                      Se comunque lacrimi per un colpevole ti riserviamo un posto in paradiso con nuvoletta personale e arpa da gran concerto.

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                      • Yele
                        abstract
                        • 16/08/16
                        • 6082

                        #26
                        Quello che mi dà fastidio è la gente che si scaglia su occasionali personaggi, quando in Italia c'è un'illegalità diffusa da far paura.

                        Io ad esempio darei multe da fuoco a tutti quelli che buttano la spazzatura in giro e non fanno la differenziata. Lo stato farebbe i milioni.

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                        • meogatto
                          Opinionista
                          • 06/02/16
                          • 5192

                          #27
                          L'occasionale personaggio diventa capro espiatorio dei consimili, di piu' se direttamente coinvolto nel fatto, se lo stato mostra passivita' relativamente a situazioni che nel concreto generano allarme sociale diffuso.
                          Il che puo' far generare piu' ansia con un vandalismo diffuso e ripetitivo sulle auto parcheggiate, che non gli omicidi di un regolamento di conti fra bande ben organizzato da non coinvolgere passanti.
                          Della serie che non e' particolarmente rilevante la gravita' del reato, es omicidio, ma la probabilita' che questo ti possa coinvolgere e magari con conseguenze personali gravi.
                          Il che comporta che sei disinteressato se il ministero dice che sono diminuiti gli omicidi e le rapine in banca, ma ti allami se sono aumentati scippi, furti e rapine in casa per bottini miserevoli e con notevoli violenze personali.

                          A poco servono le pene terriristiche, per altro sbandierate es sulla corruzione per propria autopromozione, quando il problema sta nel pigliare il colpevole e poi riuscire a condannarlo.
                          Cerca un po le statistiche per i reati comuni, quelli che ci colpiscono addosso e vedi quanti condannati ci sono per n denunce e, oltre la condanna, vedere quanti scontano la pena.
                          La pena terroristica e' solo indice dell'impotenza di sanzionare veramente il colpevole.
                          Se uno fa e uno pigli e paga, basterebbero dieci euro di multa per fargli capire in breve che ad ogni azione corrisponde una effettiva punizione senza sconti.

                          Lo stato farebbe i milioni.
                          Lo fa gia a tutti i livelli amministrativi, ma per fare cassa, non per reprimere l'abuso, cosa che, se si verificasse, lo metterebbe in crisi.
                          Della seie le telecamere ai semafori e di velocita' ci stanno per sanare i bilanci comunali decimati dalle pretese di roma, non per renderti disciplinato.
                          Last edited by meogatto; 21-08-2016, 22:23.

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                          • axeUgene
                            Opinionista

                            • 17/04/10
                            • 24578

                            #28
                            Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
                            Inoltre, se il codice si dimostra inadeguato per risposte consone e abbastanza credibili, e' responsabilita' del legislatore variarlo in funzione dei diversi contesti presenti, magari rispetto ai regi decreti dove i fenomeni da risolvere erano altri.
                            non sono le leggi penali e processuali ad essere inadeguate; quelle sono un sistema grossomodo standard per il tipo di principi generali da bilanciare in un sistema del nostro tipo;

                            e non credere che sia facile cambiare pezzi di un sistema che è tutto tarato su un determinato assetto; ora leggi dell'"omicidio stradale"; ma in fase dibattimentale un concetto di quel tipo è probabile che resti inibito per il semplice riscorso a tutele generali;

                            puoi fare qualcosa a livello di regimi di pena, magari separando in modo più netto quelli destinati ai reati contro il patrimonio o quelli legati alle tossicodipendenze, e quelli contro la persona;
                            in un regime omogeneo, i primi sono puniti male o per niente, e la deterrenza è minima insufficiente; diventa difficile anche per i giudici, che hanno scarso margine di manovra;

                            poi, c'è una questione di costi;
                            certo, se ci fosse un regime detentivo attenuato e distinto, si potrebbero comminare pene più lunghe e minacciose, modulabili sulla rifusione del danno patrimoniale; e senza porre problemi di proporzionalità con le pene previste per i reati contro la persona.
                            c'è del lardo in Garfagnana

                            Comment

                            • meogatto
                              Opinionista
                              • 06/02/16
                              • 5192

                              #29
                              Servono a poco le pene senza la certezza della pena, perche' non li pigli, se li pigli e' difficoltoso e oneroso condannarli, con tre processi per di piu, se non cinque e, se li prendi e li condanni, te la giochi con prescrizione e posto galera.
                              Il posto non c'e' e ci si inventa qualche escamotage per tenerlo fuori.

                              Vedrei bene la pena funzionale al risarcimento, ma si applica a pochi, sono tutti nullatenenti, veri e falsi.
                              Chi ha fatto bottini cospicui gli convine pagare un luminare del foro che non restituire, gli altri nulla hanno, che chiedi ad uno che ti massacra per 200 euro?

                              Mi sembra evidente che delle pene alternative non frega niente a nessuno per la conclamata inefficacia.

                              non sono le leggi penali e processuali ad essere inadeguate; quelle sono un sistema grossomodo standard per il tipo di principi generali da bilanciare in un sistema del nostro tipo;
                              Mafia e terrorismo dimostrano di necessitare di sistemi specifici.
                              Lo stesso direi per reati pandemici e pericolosi, sia nell'immediato che nell'eventuale conseguenza.
                              L'arsenio lupin e' ben meno pericoloso di uno scippatore in motorino.
                              Last edited by meogatto; 21-08-2016, 23:08.

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                              • axeUgene
                                Opinionista

                                • 17/04/10
                                • 24578

                                #30
                                Originariamente Scritto da meogatto Visualizza Messaggio
                                Servono a poco le pene senza la certezza della pena, perche' non li pigli, se li pigli e' difficoltoso e oneroso condannarli, con tre processi per di piu, se non cinque e, se li prendi e li condanni, te la giochi con prescrizione e posto galera.
                                Il posto non c'e' e ci si inventa qualche escamotage per tenerlo fuori.
                                questione di soldi, ma soprattutto di ambiente civile;
                                la giustizia funziona male perché la cultura sociale non è legalitaria, teme e ostacola l'esercizio della prevenzione; è ovvio che le varie cinghie di trasmissione di una società di questo tipo boicottino il processo;

                                Vedrei bene la pena funzionale al risarcimento, ma si applica a pochi, sono tutti nullatenenti, veri e falsi.
                                appunto: oggi al truffatore puoi dare poco, perché non puoi avvicinarti alle pene per omicidio;
                                in un regime detentivo distinto puoi lavorare sui tempi e allungarli di molto, che per quel target è un deterrente, e ridurre se restituisce il maltolto;
                                Chi ha fatto bottini cospicui gli convine pagare un luminare del foro che non restituire
                                se gli danno 20, 20, 40 anni come negli USA, vedrai che restituisce pur di decurtare;
                                , gli altri nulla hanno, che chiedi ad uno che ti massacra per 200 euro?
                                se ti massacra, siamo nel reato contro la persona, altra storia; nelle carceri ordinarie dovrebbero stare solo i soggetti pericolosi per l'incolumità altrui;

                                Mi sembra evidente che delle pene alternative non frega niente a nessuno per la conclamata inefficacia.
                                non è sempre così; ma devi anche tener conto che queste gradazioni servono per rieducare e modulare la risposta dei detenuti, anche gli altri del regime ordinario;

                                tu sei colpito dall'episodio singolo che ti sembra ingiustamente tenue; ma l'amministrazione si deve porre il problema di gestire il sistema; se non lasci intravedere una possibilità di miglioramento del regime per chi sta dentro - anche mettendo da parte la questione della funzione rieducativa - diventa onerosissimo mantenere il controllo, perché ti crei un blocco uniforme di disperazione dove potresti modulare e avere collaborazione.
                                c'è del lardo in Garfagnana

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