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mi dici quali sarebbero le "mostruosità" ? perché per la libera circolazione lo standard, è la premessa essenziale; tutte le unioni sono state precedute dall'unione doganale, che significa la rimozione della facoltà di imporre dazi; perché il dazio è un atto di guerra; le comunità europee sono cominciate col carbone e l'acciaio, perché è per quelli che si sono scannati francesi e tedeschi per 80 anni;
ma lo standard normativo è essenziale, perché ogni difformità può essere usata come pretesto per farsi la guerra;

può essere pure una scelta, purché i cittadini siano avvertiti; poni il dazio sull'automotive in USA ? l'Harley Davidson che vende in Europa disloca i suoi stabilimenti per aggirare la risposta, oppure contrae la produzione, oppure le retribuzioni, per poter abbassare il prezzo a compensare il dazio, e gli operai americani la prendono in der posto.

allora il discorso sarebbe lungo. il diritto comune che tu citi era, storiograficamente, quello dei dottori bolognesi del 1200, cioè irnerio, ugo ecc. quando davvero l'europa era unificata sotto le insegne ecclesiastiche e imperiali. ma da allora come ben sai, vi sono stati processi politici tali per cui la distanza tra le "regioni" europee si è accentuata anziché affievolirsi. ovviamente le ragioni sono tante. la nascita degli stati nazionali, le frammentazioni che interessarono le istituzioni imperiale ed ecclesiastica, e quindi la dispersione dei domini imperiali e la riforma, le lotte tra confessioni, la guerra dei trent'anni e così via. poi ovviamente quell'impazzimento "iconoclasta" che fu la rivoluzione liberale in francia e quelle successive contro l'ancien regime in tutta europa. insomma i processi storici hanno portato a una netta diversità tra i popoli europei. diversità che non trovi negli usa e sai anche perché. gli stati uniti sono nati nel giro di un paio di secoli, e sono fatti di gente che grosso modo è abbastanza ignorante in fatto di identità nazionale. insomma li hanno fatti con lo scarto della popolazione europea. e questo mi pare un dato di fatto.



questo sai benissimo che non è corretto. gli usa sono una nazione proprio grazie alla fluidità della propria identità di popolo.



senti un po'. ma tu sai di portoghesi che investono in germania? cioè ma il senso del limite no? in germania, che ha vissuto nazismo e comunismo pensi che il denaro serva a qualcosa? tu sai di una "borsa" tedesca? io so che almeno dal 1929 con l'uscita dall'iperinflazione la germania bada esclusivamente alla propria economia "reale". vale il principio se lavori guadagni. se non lavori beh, non è che esci dal camino, ma sicuramente esci dai confini tedeschi. soprattutto se sei italiano o irlandese...sientamé


il problema non è "vivere". è in quali condizioni "vivere". se mi pagassero un milione non accetterei di trasferirmi in germania, anche se ho una vera e propria venerazione per la nazione tedesca. e t'assicuro che ne ho motivo...

no. invece è proprio così. da cui il motto d'azegliano "fatta l'italia occorre fare gli italiani".

fijo bello, tu fai lo spavaldo con me, ma non sai una cippa di queste cose;
pensi al portoghese come investitore al pc - che ci sono, comunque - ma non sai che quando il bottegaio porta i soldi in banca e dice al funzionari: investiteli, quello gli vende un pacchetto di risparmio in cui ci sono titoli tedeschi, italiani, portoghesi, ecc... anche se il bottegaio non lo sa;

io te leggo, ma le scrivi grosse;
a Francoforte non pettinano le bambole, ma c'è la più grossa borsa continentale; ma tu pensi che alla IGFarben, alla Bayer, la VW, ecc... nonché le banche che prestano i soldi ai piccoli e piccolissimi, si finanziano con la cassa ? hai quest'idea da fruttivendolo di come funziona l'economia ? e ci credo che non mi capisci...

si. è come dire che se io italiano voglio investire in titoli mi danno un pacchetto con titoli tedeschi così, perché c'è l'europa...allora primo, chi investe in borsa deve "conoscere" la borsa e l'entità del rischio. se no va in barca. secondo, quelli che investono in borsa, qualunque borsa, sono una minoranza, e sono una minoranza perché quello che fanno, cioè creare denaro con altro denaro, non è roba che impari in piazza al mercato, per l'appunto. la "maggioranza" della gente dipende, per il proprio benessere, dall'economia "reale", che in italia funziona in un modo, in germania in un altro e in francia in un altro ancora...e lo sai...

allora. io so che le banche si finanziano coi depositi, cioè utilizzando i "risparmi" dei piccoli. in italia. in germania se permetti le industrie che citi si "finanziano" soprattutto vendendo macchine, medicine, e prodotti metallurgici. da "questo" e non dallo speculare sul niente, deriva il loro profitto. e per cultura "nazionale", cioè pagata a livello di popolo e nazione.

no, te lo danno perché quel fondo comune vende pacchetti a rischio differenziato, in cui c'è un po' di tutto, a seconda del livello che chiedi; non si scelgono titoli per simpatie nazionali;

questo per chi investe a rischio; ma se io sono solo un risparmiatore, posso investire in fondi su titoli statali, di qualsiasi paese;
la maggioranza della gente dipende dal debito pubblico, che è economia finanziaria; se si scassa quelle, col caxxo che campi... al massimo, se c'hai l'orto;

circa per un quinto; il resto è leva, legale, stabilita dall'autorità monetaria; quando hai dato l'esame di economia politica, obbligatorio a giurisprudenza, avrai letto del "moltiplicatore dei depositi bancari"; è nel programma...
ma che dici ???
le imprese sopra un certo livello si finanziano anche in borsa, quotandosi; oltre alle banche, da cui generalmente si tende a restare indipendenti; starebbero freschi ad esporsi per quel livello di investimenti con la cassa; sono i piccoli ad essere costretti a ricorrere alle banche come unico finanziatore;
infatti, la dimensione ridotta delle imprese italiane è un fattore di debolezza, perché la piccola impresa è per definizione sottocapitalizzata e può investire poco o nulla in innovazione, al contrario di chi è quotato in borsa;
col flusso di cassa si pagano i dipendenti e le spesucce correnti, se va più che bene.

Sulla fuffa che viene dall'America sfondi una porta aperta. Revival del creazionismo, 2012 e altro più spesso si originano lì.
Per la luna c'è da dire che dobbiamo inserirci il discorso scientifico. Gli studi sulla luna, sui campioni di rocce. Insomma non si può ridurre tutto al set cinematografico montato ad arte.

allora. a quanto mi consti in italia i fondi comuni sono ancora di là da venire, dato che c'abbiamo ancora l'inps, l'inail, l'aran ecc. chi investe nei fondi in italia lo fa consapevolmente, cioè sa che pesci prende...


è quello che ti volevo dire. l'italia non è gli usa. e quel tipo di cultura "finanziaria" è da noi ancora lontana. mi verrebbe da dire "grazie a dio".


la maggioranza della gente dipende dall'economia reale e non dal debito. quelli che conosco non hanno, tutti, in detenzione titoli di stato. campano con le proprie piccole attività artigianali e commerciali, se va bene. se no campano con la politica, che ad oggi mi pare essere un efficacissimo "ammortizzatore sociale".


no. non è nel programma. me lo spieghi?


si. si finanziano in borsa ma sono una minoranza. purtroppo o per fortuna in italia non abbiamo multinazionali che fanno speculazioni enormi in borsa. ti ripeto: esiste una platea di piccole e medie imprese che campano con l'economia "reale", e di famiglie di impiegati e operai che traggono sostentamento dal lavoro, non dal debito o dall'investire in borsa.


si. se sei quotato in borsa però in teoria dovresti investire con un occhio al mercato e all'andamento di quest'ultimo. il problema sorge quando il mercato ti penalizza. e allora vai con gli aiuti di stato, in stile fiat. e questa è l'italia.

esatto. pensa se le imprese che non arrivano a fine mese, e sono tante, investissero in borsa. sarebbero davvero guai, sia per quelle imprese, sia per il mercato in generale.

pover'atté... ma secondo te, queste agenzie previdenziali i soldi dove li tengono, nel materasso ? i fondi comuni, poi, non sono solo pensionistici; un fondo è un contenitore del risparmio, caratterizzato per una pluralità di titoli, generalisti o specializzati - es, bancario, immobiliare, ecc... - congegnati in modo tale da offrire diverse gradualità di sicurezza/rischio; anche le agenzie previdenziali vere e proprie devono conseguire un certo rendimento; che è il problema dei tedeschi, perché hanno grossi capitali pensionistici da far rendere, ma l'avversione all'inflazione li rende poco redditizi; cioè, il lavoratore tedesco versa contributi, ma l'agenzia previdenziale non è in grado di farglieli rendere, perché già alla base il sistema "sicuro" dei titoli di stato ha rendimenti negativi; cioè, i risparmi sono talmente al sicuro che se compri 100 in titoli BBank, tra dieci anni ti restituiscono 99, invece di 105;

però hai tanta gente che ha investito dietro promessa dell'8% quando il tasso è 0,2, e poi si è "scoperta" truffata; qualcuno lo è stato davvero, come se il mattone al posto dell'autoradio te lo desse il negozio; ma molti, privi di cultura, hanno preso il classico pacco da autogrill: dotto', è un affare...

bravo; e se un pensionato o un dipendente pubblico non ha più il reddito perché la finanza pubblica va a zampe all'aria, o se le banche sono costrette a chiedere il rientro dal fido, perché devono sopperire alla mancata domanda di titoli, comprando e contraendo il credito, quell'economia reale va a farsi fottere; perché se tu hai il negozio di ortofrutta, quando vai ai mercati generali paghi col fido bancario, la cui rata paghi a fine trimestre; se la banca te lo nega, è probabile che tu non abbia giacenze di cassa sufficienti; tantomeno se l'aria che tira è di contrazione, proprio perché la finanza pubblica è in crisi; gli edili non costruiscono la rotonda, e non comprano la tua frutta...

tu usi il termine "economia finanziaria" come sinonimo di "speculativa estrema", contrapponendola all'economia "reale"; ma è un gravissimo errore concettuale; l'economia, tutta, è basata sul credito, è finanziaria; senza credito puoi campare dell'orto o del baratto;

ti assicuro che ci deve essere, ma magari ti è sfuggito o non lo ricordi; l'autorità monetaria, a seconda delle circostanze economiche congiunturali, autorizza le BOC, banche ordinarie di credito, a moltiplicare l'ammontare dei prestiti rispetto all'effettivo capitale, in base alla stima del flusso in entrata/uscita; cioè, se il rischio medio di esposizione al mancato rientro dei capitali è del 20%, tu con quei 100 di capitale in giacenza puoi effettivamente garantire un flusso di credito per 500; con tutta la contabilità molto complessa che amplia ulteriormente i flussi e le quote;

se dipendi dalla banca, dipendi dalla borsa comunque, visto che le banche sono quotate; è solo una partita di giro;

le imprese non devono investire in borsa, ma raccogliervi soldi, quotarsi; ovviamente, se tu sei un bravo fruttivendolo, non lo puoi far sapere al mondo intero, né sottoporre i tuoi conti alla consob; sarà la tua banca locale, che ti conosce, ad intermediare tra il risparmiatore e te, se il sistema funziona correttamente;

per il privato investitore la borsa è solo un'opportunità in più di eliminare un costo di intermediazione, se si sente sicuro, con vantaggi e svantaggi; se capisci di auto, compri una usata da un privato e la paghi meno che dal concessionario; se non ti fidi delle tue capacità, vai dal concessionario, con vantaggi e svantaggi; se guardi le serie storiche, la borsa è sempre leggermente in vantaggio su tutto il resto; cioè, un ipotetico investitore di lungo periodo che abbia comprato in qualsiasi momento e rivenduto 20 o 30 anni dopo l'indice di borsa, ha guadagnato sempre un po' di più di qualsiasi altro investimento;

chi ha perso è perché ha voluto guadagnare troppo e in tempi troppo rapidi, senza avere la preparazione adeguata, credendosi più furbo del "cassettista"; sono tantissimi, e non te lo dicono perché si vergognano e si sentono stupidi.

sempre "a quanto mi consti" parlare di "agenzie previdenziali" è sbagliato. quelle che ho citato sono enti "statali", cioè controllati dallo stato. le agenzie sono enti privati, che da noi ti ripeto non ci sono o se ci sono hanno lo stato come maggiore "azionista". mi viene da pensare al concetto di "privatizzazione" formale che è ciò che è stato realizzato, negli anni 90 con tutte le distorsioni e i problemi che comporta qualsiasi "privatizzazione".


i fondi comuni che offrono servizi previdenziali, se ci sono - e credo siano pochi perché devono fronteggiare grazie a dio la concorrenza dello stato - vengono chiamati in causa da gente "informata", cioè consapevole dei rischi. questo a livello astratto. a livello concreto i fondi pensione "gestiscono" il risparmio in base a criteri economici che, a differenza ad esempio degli usa, non sono meramente diretti al profitto. insomma come ti dicevo in italia esiste una etica economica che limita il coefficiente di rischio. è un portato della tradizione legislativa e a mio avviso un principio di civlità.

guarda. se in italia avessimo la "solidità" delle banche e degli enti creditizi tedeschi, credo che sarebbe già qualcosa. ma non ce l'abbiamo e di fatto le maggiori banche del paese sono "partecipate" o anche "egemonizzate" da francesi e tedeschi. penso a intesa san paolo, a bnl, e anche a mediobanca. il contrario, cioè una partecipazione italiana a banche estere la vedo dura. ovviamente perché mancano i capitali, cioè manca la speculazione selvaggia. credo valga il motto "se non vuoi essere mangiato non ti mischiare ai pescicane".



si. questo accade nei momenti di crisi in cui c'è poca chiarezza nelle transazioni anche da parte di chi ha il pallino in mano.


allora. a quanto ne so il fido serve a quelli che non sanno gestire la propria attività. se ho un capitale e delle scorte in mancanza di liquidità uso quelli per fronteggiare la carenza di domanda. non mi impegno con una banca che peraltro il fido, se io fossi fruttivendolo, probabilmente non me lo concederebbe neanche. e questo, a meno di un intervento in extremis della politica, io lo considero "etica economica".

il credito di una somma di denaro è una cosa. altra cosa è comprare o vendere il credito del credito di una somma di denaro, perché allora è piuttosto facile "andare in barca".


si. ecco questa è una pratica economica "sana". cioè la banca, anziché utilizzare i depositi per guadagnare investendo in borsa, ottiene profitti attraverso i prestiti, e orienta l'ammontare dei prestiti in base al calcolo dell'andamento del mercato. non mi pare ci sia nulla di male.


ci sono tante piccole banche ad es. di "credito cooperativo" che la borsa non sanno neanche cosa sia.


si. però capisci che se una banca è quotata deve sottostare all'andamento del mercato e quindi ad eventuali speculazioni ad opera di terzi che possono "sparigliare" le carte in tavola. cioè chi compra le tue azioni vuole un certo rendimento. per avere un certo rendimento il titolo deve accrescere il proprio valore. per accrescere il valore del titolo devi giocare la rialzo e se giochi d'azzardo prima o poi lo prendi in quel posto. è successo a tante aziende anche importanti in italia e credo tu ne abbia memoria.

si. allora questa è la situazione del privato "consumatore" e del privato "investitore". e fin qui va anche bene. ma si parlava di "tenuta" del sistema bancario che è come dire dell'economia del sistema. quando nel 2008 le banche stavano per andare a puttane perché avevano fatto il passo più lungo della gamba, cioè si erano "sovraesposte" con gli usa, che però sapevano il fatto loro, in quel frangente il governo le ha tirate fuori dall'acqua per i proverbiali "capelli". questo succede quando si rinuncia all'etica per giocare d'azzardo. il che come detto e in italia, non "paga".

si. e questo è l'effetto dell'american style che però mi auguro non abbia preso piede in italia, o almeno non tra coloro che questo tipo di lavoro lo fanno "professionalmente".

agenzia, che agisce; è la stessa cosa; perché ti perdi in queste osservazioni capziose ?

in teoria, è così ovunque; un fondo è un fondo e basta; se è pensionistico il suo range di offerta di posizioni sarà generalmente diretto al minimo rischio e regolato di conseguenza;
beh, ti sbagli: il risparmio italiano è potentissimo, e una certa arretratezza è stata una fortuna, perché ha esposto meno a bolle; banche francesi e tedesche sono state scalate all'infinito; la Deutsche Bank, ora in grave crisi, è della famiglia reale quatariota, mica di "tedeschi";

beh, ne sai male; il fido viene usato dall'imprenditore, grande o piccolo, proprio per non essere condizionato dai flussi di cassa, da circostanze stagionali, imprevisti... questo è sano; lo metti in conto come costo d'impresa, diciamo un 5% annuo dell'importo che materialmente non copri col flusso di cassa, cioè pochissimo per un'attività non in grave crisi; cioè, io vendo la frutta e posso stare sotto di 10mila euro, se c'è la necessità; ma ho depositato 8mila; avere il fido significa che ho una disponibilità di 18mila, ma io pago interessi del 5% solo sulla quota eccedente gli 8mila che effettivamente dovessi spendere; ma, mentalmente, sono libero di comprare la frutta ai mercati generali; magari compro 9mila per un mese, più 1000 di spese fisse,- a partire dalla mia giacenza di 8 - ma col flusso di cassa dopo i primi 3 o 4 giorni avrò già depositato la parte per cui ero in rosso; quindi pagherà il 5% annuo di 2000 euro per quei 3 o 4 giorni in cui sono stato in rosso per quell'importo; questo prezzo, basso per chi fa normale impresa, vale la tranquillità di poter operare l'ordinario, senza temere di non poter disporre del deposito personale, avessi qualche spesa imprevista;
per le grandi imprese il principio è quello, ovviamente con una gestione molto più complessa;

è facile per un privato incapace o un truffatore; i derivati hanno un loro uso preciso;

ma è la stessa cosa: restare denaro alle imprese significa condividerne il rischio; la borsa altro non è che l'attività bancaria estesa al pubblico;

posto che quello creditizio è un sistema a vasi comunicanti con tutta la finanza, le piccole banche altro non fanno, come spiegavo sopra, che la borsa dei piccoli imprenditori; il principio è uguale; se io, banca popolare di Monculi di spora, presto 100mila a fabbricante di liquori locale, sto condividendo il suo rischio d'impresa, con la differenza che il tasso è fisso; cioè, io rinuncio al maggior lucro di una crescita, ma glielo sconto in origine, con un interesse maggiore;


non si sono esposte con gli USA, ma comprando titoli a rischio ovunque; di solito, non americani o europei, dove il controllo è maggiore; ma non si parlava del sistema bancario, bensì della borsa;
se tu avessi comprato l'indice generale e lo avessi tenuto nel cassetto per un par di decenni, avresti fatto il miglior investimento possibile da non-insider;
certo, questo non garantisce che sia sempre così in futuro.

allora se mi permetti ti ricordo che sui nomi e le loro connessioni con l'oggetto che ciascun nome definisce c'è stata una polemica "plurisecolare", insomma la disputa filosofica sui cosiddetti "universali". ora a mio modo di vedere ciascuna parola indica uno e un solo oggetto. se tu mi parli di agenzia, allora il termine si riferisce al settore privato e indica un contratto, che ovviamente indica l'accordo tra due privati che determina alcuni effetti giuridici "nella sfera" dei soggetti che l'hanno concluso. ora se tu mi parli a livello di diritto, di "agenzia" io capisco che si tratta di un privato che svolge un'attività di conclusione di affari in una zona territoriale determinata ricevendo come compenso una "commissione". ecco questo è l'agenzia per il diritto privato. parlare di agenzie in riferimento al settore pubblico è sbagliato, a meno che non si parli ad esempio di "agenzia delle entrate" che è però un soggetto che sebbene operi da privato è subordinato allo stato. dice perché? perché per lo stato conviene di più affidarsi a un privato, dato che in questo modo "riduce" i costi del servizio.


si. esattamente. è questo il tipo di fondo diffuso per gran parte in italia.


esattamente. ma direi che più che essere "scalate" le banche francesi e tedesche abbiano "attratto" i grandi capitali grazie alla propria solida strutturazione, insomma affidabilità. e se il quatar decide di fare affari con te vuol dire che si sente protetto. un po' come in svizzera.


ti posso assicurare che, sebbene i conti che fai siano esatti, il problema fondamentale è rendere conto alla politica. in che senso? nel senso che se non hai entrature nella politica cui ovviamente sono legate le piccole "banche di credito cooperativo" allora non muovi il chilo. cioè a dire che "devi" ricambiare il fido ad esempio con l'assunzione di un lavoratore in più, perché la politica dice così. io se mi permetti penso che corruzione e concussione siano "peccati" ancora molto diffusi in italia, anche se abbiamo avuto tangentopoli. insomma l'unico modo per creare consenso da noi in italia è lo scambio di favori. e ti assicuro che in questo giro di soldi la chiesa con la sua organizzazione capillare, ha gran parte delle responsabilità. se peraltro le opportunità fossero alla portata di tutti ci sarebbero altri problemi, come le periodiche crisi di sovrapproduzione negli usa. insomma in certo senso mi pare che la politica funga da limite agli eccessi del mercato, che se lasciato a sé stesso probabilmente manderebbe a puttane il sistema.


si. e li usa chi di dovere...



no. è l'attività di società commerciali che intendano espandere il proprio ambito di attività e di profitto. si parla di partecipazioni in società, mettiamo "per azioni" che maggiori guadagni ottengono, maggior numero di azioni emettono a scadenze periodiche. ora se i profitti cui quelle azioni corrispondono subiscono un crollo, tu azienda devi fare in modo da coprire le perdite. ma se non riesci a farlo nella "legalità" cioè secondo quello che ti prospetta il mercato, allora devi gonfiare ad arte i profitti, cioè il bilancio. e se anche così non te ne esci, beh allora devi dichiarare fallimento "prima" che i risparmiatori lo scoprano, e questa si chiama "bancarotta fraudolenta" ed è reato.



si. però se a me banca il debitore non mi dà delle garanzie, cioè ad esempio una ipoteca o l'obbligo ad opera di qualche fideiussore, io banca il prestito non glielo do. e questo ti ripeto, anche se non ti piace, è una situazione sostanzialmente più "sana" dei mutui "subprime" in usa. e credo tu sappia anche il perché...


no. allora negli usa c'hanno la fissa della "mano invisibile". e non ci sono regole a parte quelle del mercato. quanto alla crisi del 2008, se io banca utilizzo i depositi dei piccoli per comprare titoli a rischio perché quelli che riciclano soldi mi hanno detto a me a.d., di farlo, io ovviamente sono obbligato ad acquistare quei titoli, perché se no i depositanti "grossi" non depositano più da me. ma se faccio queste operazioni posso come si dice "andare in barca" velocemente. poi ovviamente interviene lo stato e ripiana con soldi pubblici le mie scelte sbagliate. ed è tutto profitto netto, e sempre per i soliti.


si come no. l'indice generale non lo compra nessuno, ovviamente. ma credo di aver capito il concetto.

non hai capito: quelli hanno comprato il pacchetto di maggioranza; significa che scelgono i dirigenti e la politica di credito, non è che "fanno affari con te"; è come se tu comprassi una pizzeria in Germania; è tua, punto; paghi le tasse lì, ma i profitti sono tuoi;

esatto; o meglio questo era il principale problema italiano, che l'UE ha costretto a risolvere col trattato di Maastricht:
fino ai primi '90, il sistema bancario era pubblico; cioè, i vertici li nominava la politica; che significava questo ? che, se il lavoro della banca ordinariamente dovrebbe essere di mettere un funzionario a vigilare su quello che fa il debitore, controllandone l'attività e la congruenza al mercato, il sistema italiano del consenso faceva in modo che i vertici delle banche proteggessero imprese amiche, e lo facevano con soldi pubblici; cioè, per fare l'esempio più noto, la Mediobanca di Cuccia era una cassaforte che teneva - con soldi sostanzialmente pubblici - pacchetti di imprese nazionali, sottraendoli alle scalate della concorrenza e consentendo alle proprietà di detenere il controllo di quelle imprese con un capitale minimo; così, di fatto, e con architetture societarie complesse, a matrioska, la famiglia Agnelli poteva controllare la Fiat con solo il 2% del capitale sociale;

questa era una forma occulta di protezionismo, che però in realtà andava a svantaggio degli italiani; perché in teoria proteggevi un'impresa - allora - nazionale; in pratica, immobilizzavi risorse nazionali per sostenere un produttore scarso e garantirgli profitti; così, quello non aveva nessun interesse a fare auto migliori, investire in ricerca, competere; perché tanti si proteggeva giù dalla concorrenza, coi soldi tuoi; e altri ne chiedeva allo stato sotto forma di sussidi, ai cittadini sotto forma di svalutazioni della lira; così il prezzo della 127 in Germania calava, e quello la vendeva di più; ma in cambio la benzina per il consumatore italiano costava di più, e così tutto, visto che la componente energia c'è in ogni cosa che compri;

è per questo che oggi abbiamo tante imprese che chiudono, dislocano o disinvestono; perché sono cresciute, male, con questo tipo di droghe creditizie, e appena il sistema si è aperto il trucco non è stato più possibile;
i sovranisti, a tutti i livelli, vorrebbero recuperare questa agibilità uscendo dall'UE e dall'euro; ti dicono che la colpa è dell'antidoping che ti impedisce di correre il Giro sparandoti la bomba in vena, e che quando si poteva avevi possibilità di vincere;

il punto è che questa cosa che ti raccontano come sovranismo, "nazionale", è la riproposizione di quello sfruttamento, per cui il cittadino e contribuente dovrebbe pagare le loro droghe e privilegi di imprenditori inetti in nome dell'"italianità", come per Alitalia e tanto altro... quando i posti - italiani - di lavoro e la qualità del servizio o del prodotto sarebbero meglio tutelati da una proprietà "francese" o "tedesca", che è tale solo perché ha sede altrove, visto che le azioni di quei gruppi le possimo comprare tutti, esattamente come i quatarioti hanno Deutsche Bank.

allora. io non arriverei a dire che una partecipazione di maggioranza garantisca il controllo di una banca. primo perché ovviamente anche i soci maggioritari devono sottostare al principio assembleare. secondo perché anche l'a.d. e il relativo consiglio di amministrazione vengono nominati non solo dai soci maggioritari ma dall'intera assemblea. e se non ricordo male esistono criteri di votazione a livello di assemblea, cioè dei quorum che sono stati introdotti proprio per evitare la monopolizzazione ad opera dei soci di controllo. non so se in germania funzioni allo stesso modo, ma se tanto mi dà tanto, i tedeschi sui privilegi di qualunque tipo e sul loro esercizio arbitrario la sanno lunga.



si. ovviamente con le privatizzazioni è cambiato molto poco. cioè lo stato ha svenduto ad amici degli amici quelle che un tempo erano strumenti di consenso clientelare. e che mutatis mutandis lo sono anche oggi.


si. però devi considerare che anche il tenore di vita era diverso, insomma inferiore ad oggi, in termini di consumi. ecco perché si poteva foraggiare il pubblico in economia per tenere bassi i prezzi e arricchire l'economia reale. cosa che ovviamente oggi non sarebbe possibile. però a quanto ho modo di sapere credo che all'epoca si vivesse meglio e soprattutto consumando molto meno di oggi. e quella mentalità, nel bene e nel male, è presente anche oggi, sebbene edulcorata e affievolita dal più diffuso benessere.


no. il problema è che il sistema di piccole e medie imprese serve la politica. cioè il denaro vota, gli impieghi votano, gli operai votano, i bancari votano, insomma votano tutti. insomma non esiste, e parlo anche per me, una coscienza civile tale da far dire che il voto è un dovere "civico" e niente altro, che si ha il dovere di votare, non per ricevere qualcosa in cambio, ma per esercitare appieno un diritto di "cittadinanza attiva". quello che dico è ovviamente utopia. ma insomma...

allora ti dico: secondo me è meglio una proprietà italiana, tanto le speculazioni le fanno anche francesi e tedeschi, sempre ovviamente fuori dai confini nazionali. quindi perché ragionare da "colonizzati"? andiamo "noi" ad investire in francia e germania, anche se la vedo dura. poi ti ripeto: è indecoroso "svendere" a francesi tedeschi o arabi le nostre attività nazionali. viene prima l'italia, in italia. per il semplice fatto che in germania vengono prima i tedeschi e in francia i francesi. non capisco perché sempre noi altri prenderlo in quel posto, a casa nostra...mah.

in UE la disciplina è uniforme; ad ogni modo, maggioranza implica controllo, anche con architetture a matrioska; sta di fatto, che chi ha il pack di controllo nomina la dirigenza e decide la politica; anche perché il ruolo dell'azionariato diffuso è regolato a seconda del tipo di azione detenuta;

beh, non proprio, visto che ora operano in mercato aperto; cioè, eventuali pasticci li fanno coi soldi loro, sempre posto che comunque, nel caso delle banche, si tratta di soggetti sensibili; ora se un costruttore come Ligresti facesse mosse azzardate non troverebbe credito facile per rischiare, come un tempo;

ma non avveniva affatto questo; non si foraggiava il "pubblico"; si spendevano soldi pubblici per garantire profitti privati "nazionali", a solo vantaggio di quei privati nazionali; insomma, facevi sacrifici che avresti potuto evitare solo perché chi te li chiedeva era "italiano"; come dire, ti fai fare i lavori in casa dal muratore del paese, che lavora peggio e ti costa di più, quando al pese accanto c'è uno che lavora meglio ed è meno caro; lo poi fa' una volta, ma poi basta; non è che puoi perdere reddito stabilmente perché quello lo incontri all'osteria e giocate a tressette...

eh, certo... poi però i nodi vengono al pettine; perché anche se ipoteticamente tu potessi stampare moneta, se non c'è il controvalore hai carta straccia e quelle piccole imprese chiudono comunque; i trucchi non funzionano all'infinito;

mah, veramente lo prendi in quel posto proprio se fai ragionamenti nazionalisti a pera; non sei mica ad una partita della nazionale;

se salvi l'italianità di Alitalia, paghi per un servizio che fallirà di nuovo, come ha fatto già due volte, in cambio di che ? se tu sei il dipendente di un super, il tuo interesse è che il super vada bene e di non perdere il posto; preferiresti una proprietà italiana fallimentare ad una francese che funziona e ti paga lo stipendio ogni 27 del mese ? e, come consumatore, che vantaggio avresti ?

non vedi che questo è solo un trucco con cui un italiano furbo ti chiede soldi, perché è italiano com'a'tté, core de mamma ? tanto, l'imprenditore italiano persegue il lucro, come tutti; e se gli conviene disloca e la tira nel culo a tutti come gli altri;
posto che poi la proprietà può essere di chiunque, laddove la nazionalità ha rilievo solo in termini di residenza e tasse; ma se il super "francese", di cui potremmo essere azionisti tu ed io, ha sede a Lione, ma paga le tasse dei suoi punti vendita qui in Italia e compra e vende prodotti italiani, che ti cambia ?

cioè, capirei se in quel super tu trovassi solo vini e formaggi francesi, e quella società comprasse tutti i punti vendita nella tua provincia; allora avresti ragione a nazionalizzare la questione; ma con le regole attuali è un discorso assurdo; ripeto, è come ragionare ancora di Stato pontificio e Regno delle due Sicilie...

no. allora le holding articolate in scatole cinesi sono legali finché rispettano la legge, che ovviamente si "presume" violata se fai una società che controlla altre società che controllano altre società che sono intestate a prestanome e non hanno capitale. poi esistono, parlo di germania, organi di controllo preposti ad evitare irregolarità nella gestione che si verificherebbero se il controllo fosse monopolizzato dai soci di maggioranza. penso al collegio sindacale e al consiglio di sorveglianza. l'azionariato diffuso in teoria potrebbe "controllare" la società. il problema è la frammentazione e l'assenza di decisioni comuni proprio a causa della frammentazione.



no. c'è sempre la politica. la politica controlla le banche e decide come investire i soldi. e questo perché i capitali delle aziende di risparmio vengono messi a disposizione dalla politica. sono cioè soldi pubblici. allora si dice: come tu banca campi coi soldi pubblici, allora devi ottemperare alle richieste della politica, se no vai a puttane.



ti ricordo che i principali settori economici nazionali erano a quel tempo "pubblici", cioè gestiti da enti pubblici. ciò ovviamente favoriva costi bassi e qualità scarsa dei prodotti. ma ovviamente incentivava i consumi perché essendo un monopolio i prezzi erano contenuti e uguali per tutti. stessa cosa anche oggi a seguito delle privatizzazioni, solo in quantità e qualità maggiori.



si. e il controvalore è il potere d'acquisto.


no. ma neanche in africa...


si. se ci fosse una società francese, come ti dicevo, i costi di viaggio sarebbero a prezzi di mercato, e allora nessuno viaggerebbe più in aereo. perché? perché la massa monetaria in francia è quantitativamente differente dalla nostra in italia.


mi cambia che se un italiano va in romania deve sottostare a delle regole non fatte da lui. stessa cosa in germania o francia. perché il contrario no? e soprattutto perché vuoi ridurre tutto a una questione di soldi quando invece si tratta di identità nazionale?

si. ecco quella che citi è la patologia dell'ue. cioè la speculazione selvaggia sull'economia reale, cioè la colonizzazione economica, perché a quello si arriva.