Sigmund Freud, pescatore dell'inconscio

Mhhhhhhh...non si è ancora capito se il complesso di Edipo c'è o no, se si svolge esattamente come ha detto Freud oppure no, idem il resto.
In pratica ti rifugi nella tiritera vaga della rimozioni e compagnia bella. A questo punto credo che non basti questo, ma capire se le teorie vecchie restano in piedi, se spiegano i fenomeni del comportamento come erano stati descritti oppure è rimasto in piedi solo una questione rimozioni e compensazioni.

Premesso che le variabili soggettive ci sono, in base a questo principio che tu enunci però, in pratica non avremmo niente in mano e nemmeno potremmo capire niente del comportamento, sia a livello oggettivo che soggettivo.

Ci mancava a fare fuffa la defecatio isterica!

nessuna risposta serve a chi non vuole capire; "esattamente " non vuol dire nulla; quello lo ha chiamato in quel modo perché si rivolgeva a una platea elitaria germanofona e intrisa di cultura classica, per farsi intendere rapidamente;
tiritera un cazzo Freud è universalmente considerato un genio - nel senso proprio e non in quello inflazionato del termine -proprio perché ha intuitivamente saltato alcuni passaggi, poi confermati dalla ricerca multidisciplinare; il tuo "solo" una questione di rimozioni, ecc... è l'equivalente dello scoppio nel cilindro che muove il pistone in un motore: inventato a fine 800, è la stessa roba che si muove quando giri la chiavetta sul cruscotto;
esatto: il comportamento è qualcosa che può essere solo descritto idrograficamente, ex post, come tutti i fenomeni in cui è impossibile determinare con esattezza il peso di troppe variabili e le loro interazioni;
mia madre è morta di cancro al polmone a 89 anni, e ha smesso di fumare a 36; mio padre è morto a 96 fumando come un turco tutta la vita, probabilmente per un tumore all'apparato urinario;
vuol forse dire che la correlazione tra fumo e neoplasie polmonari è una bufala ?

l'ambiente sociale, giudiziario e scientifico continua a ricorrere alle terapie basate sulle intuizioni di Freud, e ottiene dei risultati, proporzionali alla patologicità; cioè, apprezzabili nel tagliare i picchi e, ovviamente, meno evidenti man mano che ci si avvicina alla normalità;
se non riuscivi ad uscire da sola in spazi aperti, con Freud ti guariscono dall'agorafobia; ma se soffri perché tua mamma è stata più affettuosa con tua sorella minore, la terapia può esserti utile, ma verosimilmente riuscivi a fare una vita normale lo stesso.

Vega,

usare solo spiegazioni biologiche, genetiche e compagnia cantante, ai nostri comportamenti è limitante.
Può non piacerti Freud - e non è che sia stato il solo cui sia possibile fare riferimento - puoi non trovarlo utile per te, ma nessuno di noi accetterebbe davvero come unica spiegazione la fisiologia, la biologia ecc ecc.
Mi pare poco veramente.
Se vuoi, a tutto questo che tu ed Axe elencate, io posso aggiungere l'antropologia gastronomica

Degli esseri umani non si butta via niente.
Non perché siamo superiori, ma perché c'è parecchia problematicità.

Ma non è che sia questione di gusti, è questione di più moderne e veritiere spiegazioni sul comportamento e sugli eventuali problemi psicologici.

Il discorso biologico, che mi rendo conto è stato frainteso, è perché rientra fra le componenti da tenere in considereazione per quella percentuale che può avere influenza su come ci comportiamo, reagiamo o sul problema che emerge . Come ho detto, il paradigma scentifico, tiene conto anche di questo, che sia il DNA, che sia un meccanismo di adattamento, che sia un fattore neuro-cognitivo ecc..., più le influenze dell'ambiente e più il contenuto psichico, fatto di pensieri, nozioni, norme.

Quello che ha tirato fuori Freud a suo tempo, è stato ed è oggetto scetticismo e critiche ed è stato accantonato o rivisto e corretto da tanti e nuovi studi.

Axe insiste che Freud in pratica è intoccabile ed intonso o quasi. In realtà non è così e la psicanalisi è ancora oggetto di problemi aperti sul contenuto e sui metodi.
Poi, dopo vari post ancora non ho capito se il Complesso di Edipo c'è, non c'è o in cosa è stato modificato, integrato rispetto ad un secolo fa. Come non ho capito se, alla luce della selezione naturale, sia stato possibile che si siano slezionati certi meccanismi e comportamenti, queste tappe obbligate di Edipo, delle fasi, invidie peniche o altro.
Se sono tappe obbligate nello sviluppo psico-fisico di un bambino, a monte è ovvio che, per uno o più motivi, l'evoluzione abbia selezionato che il bambino o la bambina ad un certo punto debba sperimentare quello che le teorie di Freud predicono. E se sì, avvengono esattamente come ha detto Freud o in cosa sono state riviste e corrette?
Dopo mille discorsi e giri di parole, ancora manca una risposta pertinente.

Freud un genio...del cazzo, visto che pensava parecchio a quello!

come dire: " non ho capito se, dopo due secoli, Darwin è ancora valido"; se non lo fosse, sarebbe una nozione da barzelletta, come il geocentrismo;
se ragionassi così di fronte a una platea scientifica ti prenderebbero a bucciate:
l'idea freudiana non ha nessuna pretesa di esattezza diagnostica; esattamente come l'efficacia di un colpo di artiglieria non si misura in termini di millimetri e il danno del fumo nel prevedere chi si ammalerà in un campione di mille pari fumatori;

è idiota - o mistificatorio - confutare una tesi attribuendole uno scopo diverso da quello proprio; secondo la tua logica, un creazionista potrebbe legittimamente sostenere che Darwin è "vecchiume" superato e falso perché non ci consente di prevedere esattamente come verranno selezionate le specie in futuro o avere riscontri in tempo reale sul piano della genetica individuale;

Freud non ha mai enunciato una "legge di Edipo", tale che il cigno nero invalidi il costrutto; ha raccolto una serie di indizi comportamentali entro un certo cluster antropo-culturale per ipotizzare un funzionamento di correlazioni; e ripetuto la procedura con altre collezioni di indizi tipici;

l'eventualità che Edipo spieghi meno bene in un contesto tipo gineceo tribale sub-sahariano, non inficia il valore scientifico del lavoro di Freud; esattamente come il laser di chirurgia oculistica non dismette l'obice da 220 dove un colpo è "preciso" anche con un errore 10mila volte maggiore di quello del laser, visto che il fine si consegue lo stesso;
così dovrebbe ragionare una persona di buon senso e, a maggior ragione, una di scienza;
tanto per ribadire, visto che c'è difficoltà:

ove mai, dopo un secolo, le prassi di accudimento siano cambiate radicalmente - cosa non ancora avvenuta - nel quadro psico-affettivo della prima infanzia, ma magari nelle fasi successive, non si tratterebbe di cestinare Freud, ma di aggiornare i parametri, esattamente come le condizioni gravitazionali sulla luna non smentiscono Newton, che, poveretto, ha espresso calcoli validi per l'unico ambiente accessibile, come la curvatura dello spazio non sbertuccia il lavoro del povero geometra che disegna una parete da ristrutturare;
se arriva uno che ha letto su internet che due rette parallele all'infinito si incontrano, e percula il geometra "poco aggiornato" perché ha dusegnato gli spigoli paralleli, è un imbecille.

Bla bla bla

Confronto tra il pensiero filosofico Freudiano ed alcuni esponenti della psicoanalisi moderna
La psicoanalisi nasce con Sigmund Freud come teoria clinica e, al tempo stesso, come visione filosofica dell’essere umano. Freud concepisce l’uomo come soggetto diviso, attraversato da conflitti inconsci, dominato in larga parte da pulsioni (sessuali e aggressive) che sfuggono al controllo dell’Io. La sua filosofia implicita è fortemente deterministica: il passato, in particolare l’infanzia, struttura in modo profondo la vita psichica adulta. Il sintomo è il risultato di un compromesso tra pulsione e censura, e la cura consiste nel portare alla coscienza ciò che è rimosso attraverso l’interpretazione.
Alfred Adler rappresenta una prima grande rottura con Freud. Pur mantenendo l’idea di una psicologia del profondo, Adler sposta l’attenzione dalla pulsione al senso, dal determinismo passato-centrico alla finalità. L’essere umano non è mosso principalmente da traumi infantili, ma da uno stile di vita orientato a obiettivi, spesso inconsci. Centrale diventa il sentimento di inferiorità e la tensione verso la compensazione e l’appartenenza sociale. Filosoficamente, Adler introduce una visione più umanistica e relazionale, in cui il soggetto è attivo e creativo.
Jacques Lacan, invece, rilegge Freud in chiave strutturalista e linguistica. Per Lacan “l’inconscio è strutturato come un linguaggio” e il soggetto non è padrone di sé, ma effetto del simbolico. La sua visione è profondamente filosofica: il soggetto è mancante, diviso, mai coincidente con se stesso. Rispetto a Freud, Lacan radicalizza l’idea di alienazione, spostando la psicoanalisi dal piano biologico-pulsionale a quello del desiderio e del linguaggio. Il sintomo non è solo da eliminare, ma da leggere come messaggio.
Con Aaron Esterson e, più in generale, con il gruppo di Palo Alto (Paul Watzlawick, Gregory Bateson, Don Jackson), avviene un’ulteriore trasformazione. Qui la sofferenza psichica non è più vista primariamente come prodotto di conflitti intrapsichici, ma come esito di dinamiche comunicative e relazionali. La “patologia” emerge all’interno dei sistemi (famiglia, contesto sociale), non nel singolo isolato. Concetti come il doppio legame e la pragmatica della comunicazione introducono una visione costruttivista: la realtà psicologica non è data, ma co-costruita.
La psicoanalisi moderna, nel suo insieme, si caratterizza quindi per un progressivo allontanamento dal modello pulsionale e deterministico freudiano, a favore di una concezione relazionale, linguistica e sistemica del soggetto. Se Freud vedeva l’uomo come teatro di forze interne, le correnti successive lo vedono come nodo di relazioni, linguaggi e significati. La filosofia sottostante si sposta così da una visione naturalistica a una più esistenziale e costruttivista, in cui il senso, il contesto e la comunicazione diventano centrali

Inconscio...oggi l'inconscio non è più quel contenitore del rimosso come pensava Freud (o almeno non solo questo) e così passivo. E' stato scoperto quello che viene chiamato Inconscio Cognitivo, dove ci sta in realtà un'elaborazione non consapevole delle scelte in base ad emozioni ed esperienze, ed in più è sede di una memoria procedurale, cioè quelle azioni che ci vengono in automatico, tra cui anche quelle già imparate come guidare per esempio.
Da vari studi è emerso come il nostro cervello, processando a livello inconscio informazioni, emozioni e ricordi, abbia già deciso prima che questa decisione arrivi alla soglia della consapevolezza.

A parte l'intuizione di Freud che una parte dei problemi psicologici derivano dall'ambiente familiare e rapporto coi genitori, si è arrivati a capire che l'influenza nell'infanzia in questi ambiti ha molta importanza ma diversamente da quanto era stato teorizzato dalla psicanalisi all'inizio, togliendone l'elemento sessualizzante.
Ad oggi è ancora valida la Teoria degli stili di attaccamento di Bowlby, che è stato sia pediatra che psicanalista, ma è andato oltre e si è distaccato (fortunatamente) dalle concezioni precedenti, facendo riferimento, come base di partenza, all'etologia e all'Evoluzione.
Il nucleo della teoria è che, partendo da fattori biologici, cioè quei comportamenti innati e selezionati dalla natura, è importante e fondamentale il rapporto madre-figlio e l'attaccamento (anche con un'altra figura di accudimento in assenza della madre) che si instaura fra i due soggetti al fine di creare un legame e alla sopravvivenza del bambino tramite cure parentali, nutrimento e protezione e che ha il suo risvolto emotivo e sentimentale.
L'attaccamento deve far sì che si ricerchi la vicinanza della o delle figure di attaccamento, sia una Base Sicura (concetto fondamentale proprio della teoria), cioè un appiglio sicuro cui fare riferimento, che la lontananza o la separazione diventi motivo di pianto o proteste.
In seguito agli studi e alla formulazione della Teoria dell'attaccamento, c'è stato il contributo anche di altri studiosi, come Mary Ainsworth, che ha definito quelli che sono definiti gli Stili di Attaccamento, e si riferiscono ai comportamenti delle figure di accudimento ed a quelle del bambino.
Abbiamo l'Attaccamento Sicuro, Insicuro Evitante, Insicuro Ambivalente e Disprganizzato. Quest'ultimo aggiunto da altra stusiosa, Mary Main.
Il primo è quello dove la madre o la figura di riferimento è accogliente, capisce e risponde alle necessità del bambino. Il bambino è contento di vedere la madre, prova ansia se ne viene separato, esplora l'ambiente ma torna alla sua Base sicura.
Quello Insicuro-Evitante riguarda uan figura che non risponde adeguatamente alle esigenze del bambino, è distaccata. Il bambino non si aspetta una risposta adeguata ai suoi bisogni, spesso ingnora la madre se questa rientra dopo un'assenza, sembra dimostrare poco attaccamento.
L'Insicuro Ambivalente, come dice il nome, è fatto di alti e bassi, discontinuità nel provvedere ai bisogni. Di conseguenza il bambino on questo stile di attaccamento, sarà preso da emozioni contrastanti, pianto e rabbia, ricerca di contatto e poi irritazione. Poco autonomi e poco esplorativi.
L'ultimo, l'Attaccamento disorganizzato, è quello più problematico e che sfocia molto più facilmente in problemi psicologici, dove la o le figure di attaccamento hanno avuto comportamenti contraddittori, strani, anche violenti verso il bambino. Le reazioni del bambino saranno quelle di ricerca di vicinanza ma anche grande confusione interiore, ansia o paura, blocco, stereotipie.


P.S. Curiosità: la Teoria dell'attaccamento e gli stili di attaccamento, vengono presi a prestito anche nella relazione uomo-cane, per capire i comportamenti dei proprietari e dei loro pelosi. E' stata riscontrata una corrispondenza fra i comportamenti umani verso i cani, simile a quelli degli stili di attaccamento e di contro, una risposta analoga, secondo lo stile del comportamento umano, dei cani.

il cane non viene educato ad ideologie che può elaborare in astratto;

la questione non è il fine tuning dei meccanismi originari, ma come questi vengono metabolizzati nel quadro generale, in modo da generare nevrosi tipiche e ricorrenti, osservabili in comportamenti tipici e ricorrenti;

non discuto del merito - e qui nessuno ne ha titolo - ma una delle obiezioni più frequenti e animose al freudismo originario è sul ruolo centrale della pulsione sessuale; il che, dovrebbe suscitare sospetto - scientifico - e poi ilarità:
una dottrina che stravolge il primato della Volontà affermato da religione e morale pubblica, in una società sessuofobica e fondata sulle gerarchie di genere che vi aspettavate ?

tutto il mondo si fonda sul controllo della sessualità femminile, merce di scambio per regolare la stabilità sociale; oltretutto, l'esposizione delle pulsioni imbarazza tutti o quasi, perché nella somma dei privati individuali - a prescindere dalle ideologie - la propria collocazione nel quadro pulsionale resta sempre e comunque oggetto di ansia;
non è una risposta nel merito, ma la constatazione di un bias oggettivo;
peraltro, la cosa dovrebbe tornare proprio ai "biologisti": cosa connota il mondo animale ? la competizione per riprodursi;
perché mai l'essere umano dovrebbe essere diverso e non elaborare culturalmente l'istinto secondo gli schemi sociali ? anziani ricchi e potenti frequentano giovani ragazze, e i giovani maschi competono per conseguire quello status; negli ultimi decenni, la capacità di emulare una corporeità efficiente e una sessualità da vertice sociale è uno status symbol; che c'è da spiegare ?
contraccezione e tecnologia hanno sconvolto un equilibrio di 10mila anni; in tutto il mondo - pure il nostro - si assiste a una reazione che vira sulla misoginia di una specie di "proletariato sessuale maschile" - in USA è una guerra tra femministe woke e trumpiani incel con barbe e mascelle squadrate, con in mezzo il proletariato femminile sospeso tra auto-determinazione e dipendenza; e proprio co' Freud ce vulissim' azzecca' ?

sì, per gli addetti ai lavori puoi negoziarla come volontà di potenza, con Adler, ma poi ritonfi comunque sempre sul sesso; a maggior ragione se sei "biologista", perché il successo riproduttivo pesa molto di più;

Non hai colto il senso del discorso degli stili di attaccamento sui cani. Non c'entrano niente le ideologie, si tratta di regolazioni del comportamento in base al tipo di relazione col proprietario, che è stato visto che in un certo senso ricalcano quelli fra adulti e bambini.
Un propietario di cui il cane si fida, risponderà comportandosi in un certo modo, più fiducioso ed equilibrato mentre con un proprietario che si comporta in modo incoerente e anche violento, il cane avrà una risposta di ricerca ma anche di paura, sviluppando problemi comportamentali più facilmente.

Guarda, se per spiegare se esiste o meno il complesso di Edipo o le fasi freudiane o la rimozione devi scomodare il controllo della sessualità femminile, mi pare che tu sia a corto di giustificazioni e argomenti.

guarda che io non devo spiegare o giustificare nulla; ci sono prassi e un secolo di vaglio, mentre tu fantastichi ignara del punto;
prova a portare le tue considerazioni in un dibattito specializzato; se hai ragione, ti danno il Nobel senza passare dal Via! altrimenti, ti annegano di pernacchie

ma, secondo te, in un secolo, tra medici, biologi, altri specializzati, ecc... tutti incentivati dal prestigio personale e dalla domanda di chiese varie e farmaceutica, quante decine di milioni tra persone e istituzioni possono aver perseguito il debunking di Freud e della psicoanalisi ?
forse la dimostrabilità di una creazione intelligente e la possibilità di creare energia senza dispersione a costo zero hanno convogliato sforzi superiori;
se nel 2025 Freud è ancora considerato un genio e la psicanalisi non è una barzelletta del XX° secolo, qualche elemento di riflessione dovresti trarlo, come qualsiasi persona di buon senso.

Non mi interessa controbattere su una discussione che non porta a niente perché c'è una come te, che pensa di parlare ai "bambini", tanto per restare "in tema" e d'altra parte c'è uno che non gliene frega una mazza di Freud e vuole solo riempire di pagine la discussione. Chiaramente ognuno è libero di scrivere anche qui quello che gli pare, senza troppi problemi. Però cominciamo a definire i termini del discorso. Quelli che provano, ricambiati peraltro, attrazione "sessuale" per i cani sono nel gergo psichiatrico de 'na vorta propriamente detti "zoofili". Secondo Freud la zoofilia sarebbe una "perversione", praticata da chi per cause sempre pisicologiche non vuole o non può avere rapporti più "sani" quantomeno. Poi le stravaganze sui bambini che sarebbero ad oggi sempre più oggetto di studio e di rilfessione in letteratura psicoanalitica a me questo non risulta. Mi risulta invece che i rapporti uomo/donna con "figli" siano sempre più una rarità rispetto al contesto matrimoniale che o non c'è oppure è un qualcosa di molto "precario". Mi pare anche che ad oggi del mtrimonio come detto non freghi più niente a nessuno, motivo questo per cui si vive da sottoproletariato suburbano quello che dovrebbe essere un rapporto basilare per l'avanzamento e il corretto sviluppo dell'organizzazione sociale. E' come dire: togliamo la moneta, ciò che equivale a dire "raddoppiamo" il quantitativo di moneta in circolazione. Nel primo caso devi imparare che vuol dire "fare la fame"; nel secondo la stessa cosa. In medio stat virtus. Prima sposatevi e poi applicate la "teoria". Toccando con mano il grado di applcabilità e possibilmente senza toccare, neanche con mano, i "bambini" di cui mi pare straparliate.

Ma che dici? ma dico: avere un rapporto con un pitt bull è normale? Meglio: un pitt bull può fare le veci di una potenziale "moglie"?

Si. Però io direi prima di psicanalizzare i cani. Perché tanto non c'è limite per dove siamo arrivati. Ai tempi dell'AIDS c'erano le scimmie ma è solo una leggenda metropolitana. Vero?

Nell' "Introduzione alla psicanalisi" che ho finito di leggere ieri, c'è una intera lezione che l'Autore dedica alla "femminilità". Ci sarà un motivo? Il motivo c'è. La femminilità è un qualcosa che dipende nella donna dalla sostituzione del sentimento di invidia del pene con il desiderio di averlo comunque, attraverso il rapporto sessuale. Nel bambino la parte femminile è data dal precoce senso di evirazione e orrore dello stesso che si traduce nel ringraziare la sorte di non averglielo "tolto". Questo è il punto. Il resto sono chiacchiere.

Sandor, grazie per aver capito "tutto" come al solito!

Veramente, visto che difendi la psicanalisi e anche quella di origine, credo stia a te portare qualche elemento a favore delle pippe freudiane & C.

Tanto la psicologia moderna non sempre vede di buon occhio la psicanalisi e in generale, certe teorie di Freud sono messe in discussione e non prese più ad esempio.