Cavriago, la piccola leningrado

[QUOTE=Wolfe81] perch

Sembra la pubblicità sul retro del gioco "Tropico" a cui sicuramente Piotr hai giocato..

Ma ad Haiti, per quel che so (ben poco), piu che una dittatura di destra c'era una dittatura personale, senza particolare ideologie; non si rifaceva a qualcosa di "universalizzabile" come il Fascismo, piuttosto era una dittatura di un'elitè che viveva di corruzione.

[QUOTE=Hristo]Sembra la pubblicit

Mah. Sul fatto che le dittature di sinistra non creino elitè sono molto dubbioso...in tutti i sistemi di potere esistono persone piu potenti delle altre, e nei regimi autoritari e totalitari questo fatto ovviamente è accentuato. I membri dei vari partiti comunisti godevano sicuramente di potere e ricchezza, e nessuno poteva dire ""Ehi, ma che comunista sei?!".

Il comunismo, come ideologia fondante dei totalitarismi di sinistra, di sicuro è, su un piano culturale, superiore alle pseudo-ideologie di dittature, come quelle di Batista, di "destra". Lo scrivo tra virgolette perchè volevo fare il distinguo tra un totalitarismo (da "totale": l'ideologia spazza via tutto ciò che costituiva la società precedente) di Sinistra che costruisce attraverso la propagande un consenso molto piu "vero" e stabile di quello di un'autoritarismo come quello Fascista, che non spazza via tutto quello che incontra nella società in cui si radica. E non essendo un totalitarismo, il fascismo non riesce a frantumare così bene tutti i residui di opposizione. Un Croce, per dire, sarebbe stato sicuramente ucciso in un totalitarismo comunista.

Forse sto facendo un po' di casino, sto pensando al 3d sull'antifascismo e alla mia tesi sul Minculpop...

Quello che volevo dire e ovviamente non ho ancora detto è: il fascismo, quello vero, c'e stato in ben poche nazioni, mentre il comunismo ha molte piu possibilità di paragone; e poi non dobbiamo (io la penso cos&#236 considerare veramente "fascisti" tutti quei regimi che semplicemente, non essendo comunisti, etichettiamo come "fascisti".

Se il fascismo si fosse sviluppato in un modo diverso, e se le esperienze fasciste nel mondo non fossero state spazzate via della sconfitta nell 2a guerra mondiale, chi può dire che sarebbe stato meglio vivere in una dittatura di sinistra piuttosto che di destra?

[QUOTE=Hristo]Mah. Sul fatto che le dittature di sinistra non creino elit

Non ho mai negato che c'è gente alla quale piacerebbe vivere col socialismo (d'oggi in poi dirò "socialismo" perché il comunismo è irrealizzabile al 100%, chi ha studiato la filosofia, che comprende le utopie, lo sa bene come sono andati a finire quei singoli sperimenti nelle fabbriche in Inghilterra e..non mi ricordo dove ancora).
Diciamo che il socialismo va bene alla persone mediocre, senza talenti, non ambiziose, o semplicemente chi vuol vivere tranquillamente e senza grandi pretese, accontentadosi di poco. Lavorando poco o niente (malati, invalidi) e avendo un minimo che permette loro la soppravvivenza). Il problema è che non si può costringere tutte le altre persone che non lo vogliono a vivere così, e costringere con fucili e prigioni.

Tra l'altro non vi sembra che il comunismo sia sempre esistito ...nei monasteri? Loro non hanno proprietà privata, lavorano insieme per la loro comunità..ecc. Però si accontentano anche delle condizioni economiche abbastanza misere, perché non può essere altrimenti. Poi ci sono delle comunità in Israele, chiamate "kibuz", dove tutti sono assolutamente uguali e lavorano insieme e hanno le cose in comune. Ecco io proporrei a quelli come te di organizzarsi dei "kibuz" del genere e godersi della uguaglianza e senza proprietà privata a tutta birra. Accentando anche una vita povera.

Il problema è che (e tu lo sai bene, se non sei una persona ingenua) alla stragrnde maggioranza dei comunisti e socilaisti-radicali italiani questo non andrà a genio. Perché loro vorrebbero solo i benefici, ma non i difetti. Vorrebbero lavorare poco ed essere uguali, però vorrebbero anche una vita più che agiata: viaggi, case, cambiare auto e telefonini ogni anno, ecc. Qui sta la loro ipocrisia che nasconde semplicemente il desiderio di vivere alle spalle di chi lavora più di loro, ed è lo Stato che lo assicura.

Il socialismo mette tutti allo stesso, tutto sommato abbastanza squallido, livello e non puoi arrivare più in alto di così se sei più capace degli altri: semplicemente non è permesso. Tu sei stato nella DDR, ma questo paese stava molto meglio della Russia, e dico: non di Mosca (Mosca non è ancora Russia). Sei stato almeno a 50 km da Mosca, in provincia, in campagna? Dove fin negli anni 90 c'erano posti dove non avevano nemmeno il gas o la luce? Non avevano che un solo negozio quasi vuoto e dovevano viaggiare a Mosca per comprarsi da mangiare forse proprio la roba che veniva prodotta nella loro zona? Lo sai che c'erano treni di sabato e domenica che venivano chiamati "i treni del salame", perché erano pieni di donne che andavano a Mosca a comprare da mangiare per le loro famiglie? Hai provato a viaggiare così, ogni settimana, a 200-300kim da casa tua a comprarti da mangiare?? Non in macchina, ma in treno e pullman. Gente che aveva costruito negli anni 70 la ferrovia fino a Vladivostok, fino ad oggi non hanno ancora ricevuto dal governo le case (!) promesse all'epoca e vivono nelle baracche di cartone.

Se c'era un inventore di talento che voleva brevettare una sua invenzione, doveva accettare di prendere come co-autori tutti quelli da chi dipendeva la brevettazione, la pubblicazione e altro... della sua invenzione, altrimenti non lo poteva fare. Tu vorresti lavorare così? Quando sai di poter fare di più, ma non hai la possibilità di farlo? Bene, persone ambiziose e di talento non vogliono vivere così, loro vogliono quel che gli spetta e io sono d'accordo. ecco perché sono contro il socialismo e il comunismo.

Non si può portarle democraticamente perché si contraddicono: detto in grosso modo un comunista vuole condividere, un privato no, vuole avere quel che ha guadagnato lui.
Credo che la destra di oggi è perfettamente (per quanto lo è possibile agli esseri umani) in grado di assicurare le protezioni sociali e l'ha dimostrato eliminando alcune tasse per famiglie più povere, abbassando la disoccupazione e cercando di ridurre il numero di lavoratori, soppratutto impiegati, superflui, senza mai lasciare gente in mezzo alla strada. Non dimentichiamo che B. ha vinto le elezioni in quanto chi votava la sinistra la votava nonostante i suoi errori precedenti e sperando che è cambiata e farà qualcosa nel futuro. mentre chi votava la destra era grazie a quello che è stato fatto da loro, e quindi hanno convinto la maggior parte del paese con la loro politica.

Mi chiedo cosa sarebbe successo se al posto di B. ci fosse stato per es. Casini, mi sembra perfettamente (ufficialmente) pulito (non che gli altri siano sporchi). Le isterie della propaganda sinistra potevano infangare Fini come "ex-fascista", Berlusconi come presunto "mafioso e riccone", e Casini?? Cosa avrebbero avuto da obbiettare contro di lui? Tranne che fabbriccare un'altra accusa fasulla.

Fontamara..un paese degli Abruzzi ..mi ricorda qualcosa.

[QUOTE=Ariane]Non ho mai negato che c'

Quali sono stati positivi? Non mi ricordo di averne studiato uno.

Fallito il capitalismo moderno?? Non mi risulta che tutti i paesi si sono convertiti al socilaismo, piuttosto l'esatto contrario.

1) L'hai detto tu che preferisci avere tempo dopo il lavoro per passeggiare con i figli piuttosto che sbattere 16 ore al giorno. Non è "voler vivere tranquillamente, senza lo stress della competizione"? Non era inteso come offensivo.

Non mi dirai che la solidarietà è nata solo con la nascita desli stati socialiisti? Prima non esisteva?


Cosa hai capito? "Vivere decentemente" cosa vuol dire secondo te? Fare i viaggi e la spesa presso i boutique e cambiare auto ogni anno?

Per me vuol dire vivere come ho vissuto io a Mosca(ed ero nella classe privileggiata, ma non al top): niente viaggi, perlomeno non all'estero, niente auto (solo quella del lavoro e che non ti porta la mercato, ma solo al e dal lavoro - questo c'era per me, ma non per i malati della mia ipotesi, per loro - niente auto), soldi che bastano per mangiare abbastanza bene e per qualche divertimento culturale un paio di volte l'anno: cinema, teatri, mostre, musei. Naturalmente quel che serve per l'istruzione e la sanità. E' quel che ti è piaciuto nella DDR, vero? Ma non è nemmeno un terzo di quel che si possa avere in Occidente (oppure nella mia ipotesi: quel che possano avere persone che sbattono 16 ore)!

[QUOTE=Ariane]
Il problema

[QUOTE=Piotr Aleksejevic]

Non

i comunisti mangiano i bambini.

[QUOTE=Ariane]Qui

Ariane e Piotr, siete due logorroici...!

Avete parlato un po' di tutto...del comunismi e dei fascismi nel mondo, dei kibbutz, della meritocrazia...

I kibbutz, come tutte le esperienze pioneristiche compresa quella che stai facendo tu, Piotr, sono belle in quanto eccezionali, limitate ad un periodo storico particolare, e destinate a finire in quanto eccezionali. Non è possibile ritornare allo "Stato di natura", e non condivido la tua idea che la proprietà privata sia innaturale, credo che sia una delle cose piu naturali dell'essere umano. Se si parla di proprietà privata dei mezzi di produzione dico che molti esperimenti sono già stati fatti, e che sono falliti: come tutto il resto del meccanismo comunista, devo mettere la mia vita in mano a quelli che, nonostante tutte le belle idee di radioso futuro e gioioso avvenire, sono BURCOCRATI DI PARTITO. Sono uomini, semplici e normalissimi uomini: il comuismo riesce ad estirpare dall'uomo sentimenti come l'invidia, la gelosia, la voglia di successo, il desiderio di potere?

Se ci riuscisse, da una parte direi "Che bello!", dall'altra mi renderei conto che per raggiungere simili obiettivi deve essere fatta un'opera di lavaggio del cervello. E ciò non è possibile: guarda in Russia come è rifiorita la Fede dopo 80 anni di regime, neppure la distruzione delle chiese e lo sterminio di generazioni di sacerdoti è riuscito a sradicarla.

Dal punto di vista storico e geografico: il "Comunismo" per eccellenza a cui facevano riferimento i partiti comunisti di tutto il mondo è quello Russo; un Paese in cui sembrava che veramente l'idea socialista avesse creato una società nuova; e in altri 3d del forum si parla dello scarso consenso che invece aveva il Fascismo in Italia; scarso forse no, ma minore a quello dei Russi durante il regime.

Pensiamo alle due diverse situazioni: la Russia in cui prendono il potere i comunisti è molto piu povera e arretrata dell'Italia pre-fascista, la massa di contadini e operai russi che vengono resi ferventi comunisti è facilmente manipolabile, e la manipolazione viene resa ancora piu efficace dagli strumenti che il Partito ha in mano: deportazioni di massa, terrore, gulag, regime poliziesco.

E' questo forse il presupposto per la nascita di un regime comunista (mi viene in mente, ad esempio, anche la Cina): i paesi dell'est europa non rientrano in questa logica perchè annessi a forza con Yalta; e dimostrarono infatti la loro insofferenza al dominio sovietico.

In quale Paese, parlo di Paesi occidentali, si potrebbe instaurare oggi un regime come lo era quello sovietico, senza distruggere attraverso stermini di massa la popolazione, per farla "quadrare" nell'ottica di un sano popolo aderente all'ottica comunista?

Tornando al discorso "in quale dittatura è meglio vivere?"...io che sono cattolico, e che vado a messa ogni domenica, come concilierei la mia Fede con un regime politico che come minimo arrestrebbe il mio parrocco e trasformerebbe la chiesa della mia città in un granaio? Senza contare il fatto che la mia è la classica famiglia piccolo-borghese, nemica del popolo...e che molti miei amici sono iscritti a partiti che nulla hanno di comunista..sarei deportato o rieducato in qualche campo assieme a loro?

Guarda, per quanto non riesca a creare emozioni, teniamoci la democrazia e rendiamoci conto che siamo dei privilegiati a poter parlare liberamente, in modo pubblico su un forum, di così tante cose senza correre nessun rischio.

AH Piotr va che ci sono anche io nel gregge dei fedeli (anche te ci sei, che sei un caprone), per cui vacci piano...

X ARIANE:
Sar