Gulag e Lager

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  • Gloucester
    Opinionista
    • 29/03/06
    • 5314

    #31
    Quello che non capisco è questo attaccamento molto burocratico nei confronti delle etichette campo di concentramento / campo di sterminio. Per Piotr un campo di concentramento va bene, un campo di sterminio no: questo a patto che ovviamente il campo di concentramento risulti una specie di grande prigione all'aperto dove vanno soltanto coloro che hanno ricevuto un giusto processo e dove siano assicurate condizioni di vita minimamente soddisfacenti.

    Questa è la teoria, è un campo di concentramento che galleggia nell'Iperuranio visto che nella pratica un campo di concentramento non è mai tale; prima di tutto perchè di coloro che solitamente finiscono in un campo di concentramento, rieducazione et similia (prego indicare altra etichetta a piacere) si vuole piegare la capacità di resistenza, si vuole incidere sul modo di pensare. Li si vuole cancellare e plasmare ex novo, sradicando le radici del dissenso, laddove non li si voglia uccidere; e questo non è certo possibile assicurando un giaciglio comodo, turni di lavoro sopportabili e tre pasti regolari al giorno. Un campo di concentramento basato sul rispetto della dignità della persona umana è altro da sé: è al massimo un grosso campo recintato per i pic-nic delle giovani marmotte.

    Ma passiamo oltre, visto che è già stato placidamente ricordato che nei campi di concentramento le condizioni di vita non sono ottimali e che la morte amministrata mediante i disagi rappresenta praticamente la regola. Se in un campo di sterminio 27.000 persone vengono industrialmente liquidate nelle camere a gas e nelle fucilazioni di massa e contemporaneamente in un campo di concentramento basato sul lavoro forzato, altre 27.000 muoiono uccise dalla fatica, dagli stenti, dal freddo, la differenza dov'è ?

    Che il processo del campo di sterminio, nelle sue meccaniche industriali e spersonalizzanti, è ancora più inquietante nel ridurre la vittima a prodotto di una catena di montaggio, mentre nel campo di concentramento (ma sempre e soltanto per chi guarda) tutto è più rassicurante perchè alle vittime almeno non è negata la facoltà di morire in seguito ad una brutalità del tutto ordinaria e quindi umanizzante ? Perchè l'inquietante distorsione dell'utilizzo del progresso tecnologico nell'esempio rappresentato dalle camere a gas non è evocata dall'immagine tutto sommato banale e storicamente onnipresente di un prigioniero che muore di difterite ?

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    • Matthias

      #32
      Originariamente Scritto da Piotr Aleksejevic Visualizza Messaggio
      Ma neanche per sogno ...
      è l'accusa che deve dimostrare le sue tesi ...
      Ti lascio a chiaccherare da solo allora, e prometto che non cercherò più di svegliarti dal mondo dei sogni. Non pretendere più che ti dia retta però...


      ps: io preferirei di molto il cianuro alla difterite, se dovessi scegliere, in ogni caso...

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      • AdrianMaldonado
        Vostra Balordit
        • 15/09/05
        • 12168

        #33
        Io ho assaggiato un ottimo gulash durante un viaggio a Praga.
        Ok, me ne vado.
        Au revoir, Adrian Maldonado.

        Mi prude una palla.

        Non vi curate di Lei, continuate pure a mandarmi pics.

        Bella.

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        • mat
          Il Magnifico
          • 20/05/05
          • 17786

          #34
          Aiuto!!
          Si stanno mischiando le carte, come al solito...
          Non voglio passare per burocrate anch'io ma l'internamento nel campo di concentramento (o di sterminio) non ha nulla a che vedere con un sistema che prevede come presupposto per la privazione della libertà un processo (meglio se equo).
          Il processo presuppone l'esistenza di una norma sostanziale precisa e definita e di un insieme di norme che regolano il processo che a sua volta è condotto da magistrati indipendenti.
          La misura dell'internamento si manifesta e si afferma nella Germania nazionalsocialista come provvedimento amministrativo delegato alle varie autorità di polizia o responsabili dell'ordine interno.
          Solo un'infima minoranza fu internata nei campi in seguito ad un provvedimento dell'autorità giudiziaria, la quasi totalità degli internati lo era per provvedimento discrezionale degli organi amministrativi di sicurezza.
          Nella Russia sovietica normalmente la deportazione seguiva ad un processo (sulla cui equità ci sarebbe molto da discutere), idem ci sarebbe molto da dire sull'indipendenza dei giudici che pronunciarono tali sentenze.
          Una differenza formale però c'è e va rilevata.
          La stessa Italia fascista in periodo non bellico non ricorse all'internamento in campi di concentramento ma utilizzò il confino che era una misura di polizia già esistente.
          Last edited by mat; 03-09-2007, 18:17.
          Moderatore Debate Square

          "Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti"
          - P. Conte -


          Angst essen Seele auf

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          • Piotr Aleksejevic
            Zar autocrate di tutte le Russie
            • 24/11/05
            • 7926

            #35
            [QUOTE=Qfwfq;724276]Quello che non capisco
            CONIGLIO MANNARO

            "Ci sono amori che durano il tempo di uno sguardo e rivoluzioni che vivono lo spazio di un mattino, sono forse per questo meno importanti di certi compromessi scellerati che incatenano tutta una vita?"
            Gianni-Emilio Simonetti

            La calma

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            • Boyakki
              *
              • 01/05/06
              • 1740

              #36
              Originariamente Scritto da Matthias Visualizza Messaggio
              Piotr mi pare ti sfugga quella frase di Qfwfq riguardante il principio del Vernichtung durch arbeit: sic stantibus rebus tu staresti approvando uno sterminio, perchè il risultato è sempre il medesimo, basato su ritmi di lavoro disumani, condizioni igieniche spaventose e disciplina draconiana condannandone uno basato sulla, devi ammetterlo, molto più efficiente e indolore camera a gas, che per assurdo potrebbe essere persino più umano, per così dire.
              Eh beh, non è che sia solo Piotr a essersi bevuto il cerebro on the rocks però. Per quanto "per assurdo", non credevo che pur di dare torrto a Piotr si sarebbe arrivati a una frase del genere.
              Sterminio programmato di intere etnie non è esattamente "più umano".
              [I]Sono tanto semplici gli uomini, e tanto ubbidiscono alle necessit

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              • Cornolio
                hep
                • 28/09/04
                • 20779

                #37
                Credo intendesse la tecnica (morte lenta e dolorosa o veloce seppur immagino dolorosa?), non lo sterminio programmato.

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                • Kyra
                  Disappointed Idealist
                  • 24/10/05
                  • 22455

                  #38
                  Originariamente Scritto da Cornolio Visualizza Messaggio
                  Credo intendesse la tecnica (morte lenta e dolorosa o veloce seppur immagino dolorosa?), non lo sterminio programmato.
                  Continuo a trovare piu' produttivo il metodo russo.
                  I'm laying down, eating snow
                  My fur is hot, my tongue is cold
                  On a bed of spider web
                  I think of how to change myself

                  A lot of hope in a one man tent
                  There's no room for innocence
                  So take me home before the storm
                  Velvet mites will keep us warm.

                  Comment

                  • Matthias

                    #39
                    Originariamente Scritto da Cornolio Visualizza Messaggio
                    Credo intendesse la tecnica (morte lenta e dolorosa o veloce seppur immagino dolorosa?), non lo sterminio programmato.
                    Infatti...

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                    • mat
                      Il Magnifico
                      • 20/05/05
                      • 17786

                      #40
                      [QUOTE=Qfwfq;724276]Che il processo del campo di sterminio, nelle sue meccaniche industriali e spersonalizzanti,
                      Moderatore Debate Square

                      "Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti"
                      - P. Conte -


                      Angst essen Seele auf

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                      • Connor
                        Banned
                        • 29/08/07
                        • 798

                        #41
                        Devo riconoscenza a Sandro, collega italiano che mi ha aiutato a rispondere degnamente nella vostra splendida ma difficile lingua a questo quesito che mi tocca personalmente.

                        So che quanto dir

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                        • Boyakki
                          *
                          • 01/05/06
                          • 1740

                          #42
                          Originariamente Scritto da Cornolio Visualizza Messaggio
                          Credo intendesse la tecnica (morte lenta e dolorosa o veloce seppur immagino dolorosa?), non lo sterminio programmato.
                          Originariamente Scritto da Matthias Visualizza Messaggio
                          Infatti...
                          Non sarei molto incline a scindere lo strumento dallo scopo, in particolare in una discussione come questa in cui si parla effettivamente di organizzare la morte di milioni di persone.
                          Si parlava di differenza tra gulag e lager, e la rapidità e l'efficienza con cui conseguire lo scopo non è esattamente un punto a favore, ribadendo comunque che lo scopo delle due strutture è, secondo me, fondamentalmente diverso.
                          Last edited by Boyakki; 03-09-2007, 21:14.
                          [I]Sono tanto semplici gli uomini, e tanto ubbidiscono alle necessit

                          Comment

                          • Eva79
                            In evoluzione...
                            • 23/01/07
                            • 2672

                            #43
                            [QUOTE=Connor;724392]...
                            Io odio.
                            L'odio
                            [B][COLOR="DarkOrchid"]Nessun uomo pu

                            Comment

                            • Matthias

                              #44
                              Secondo me no. Anche perch

                              Comment

                              • Daniele4real
                                Opinionista
                                • 17/12/06
                                • 276

                                #45
                                esattamente matthias. Pero' piotr crede ai gulag come strumento di punizione e successiva rieducazione dei condannati, anche se non riesco a capire perche' si ostini a condannare i lager. Parlando delle conseguenze drammatiche procurate dai lager e dai gulag, possiamo notare che sono state sterminate milioni di persone; su questo non credo ci sia nulla da eccepire. A questo punto, preso atto degli effetti dei campi di concentramento sugli uomini mi pare insensato stabilrne le cause che li hanno motivati. Abbiamo davanti troppi morti, io non posso essere d'accordo con te, piotr.
                                "L'unico modo di placare una tigre

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