Obama e la coerenza.

[QUOTE=Il gatto;1150675]Ma che

In tutte le vostre esposizioni non ho visto un accenno della situazione storica. Parlate come se si stesse parlando di due stati che sono venuti alle mani, tipo Irak e Iran, per esempio. Accennate al fatto che Israele è il popolo invasore e si sta comportando come se fosse stato invaso? Puo darsi che l'analisi diventi più obbiettiva e comprensibile ai non addetti.

Accennate....., se quello è il tuo punto di vista predominante a te compete accennarlo e condurci sopra il ragionamento che preferisci.
Gli altri non possono che accennare nel proprio punto di vista.
Il fatto che la palestina non sia l'italia e che quindi sia una storia complessivamente estranea alla nostra e al nostro quotidiano non è cosa secondaria, inoltre la strategia terroristica condotta dai palestinesi in passato che li ha portati a coinvolgere altri non gli è certo valsa la simpatia del mondo, quello occidentale, al quale però sembrano appellarsi ora, con scarso successo.
Ne che il mondo islamico al di la delle strumentalizzazioni che ne fa li abbia in gloria, sono un elemento destabilizzante anche per loro e nessuno li vuole lo stesso.
Gli israeliani la loro partita se la sono giocata meglio circoscrivendo la loro azione ai diretti interessati, gli inglesi dell'epoca per lo più e ciò ha creato un reddito di posizione evitandogli numerose ostilità accessorie.

Anche l'invasione è stata una invasione migratoria, quella stessa che invece si appoggia altrove, che vide all'inizio un acquisto oneroso di terre dai notabili arabi a cura del movimento sionista a cui poi segui un flusso migratorio senza fine che portò ad una occupazione di massa numerica più che militare, intervenuta solo in seguito, dopo che l'onu riconobbe formalmente lo stato di israele e a quel punto fu una storia di guerre vinte e, in quanto vinte, segue la storia dei vincitori e dei perdenti come per tutte le guerre del mondo.

Al di la di ciò il mondo non si agita per uno staterello semiufficiale secondario che poco rappresenta qualcosa per qualcuno e lo stesso sarebbe per israele se non rappresentasse l'avamposto militare nelle aree petrolifere e non avesse un sostanziale peso elettorale, perchè gli ebrei sono ebrei prima che cittadini del paese dove stanno, nello stato più potente del mondo che nemmeno è stato accarezzato diverse volte.

Sintomatica è la storia della liberty
USS Liberty (AGTR-5)
La USS Liberty era una nave spia della marina degli Stati Uniti che operava per conto dal National Security Agency (NSA) e che divenne famosa per l'attacco che subì l'8 giugno 1967 al largo delle coste di Israele. I compiti principali di questa nave erano lo spionaggio e la guerra elettronica. Ciò nonostante la grande nave assomigliava ad un mercantile, dotato di alcune grandi cupole radar e di un alto albero maestro sul quale erano fissate delle antenne per le comunicazioni radio a lungo raggio.

Storia [modifica]
Inviata con la portaerei USS Saratoga nel mediterraneo sotto il comando della sesta flotta, la USS Liberty ebbe il compito durante la guerra dei sei giorni di registrare le comunicazioni radio israeliane e egiziane durante il periodo del conflitto. Nonostante la nave navigasse a sole 14 miglia dalla costa e si trovasse quindi ancora in acque internazionali, la nave operava senza scorta. Il giorno dell'attacco la nave fu identificata più volte come nave neutrale da velivoli dell'aeronautica Israeliana per poi sparire per alcune ore dagli schermi radar, facendo credere alla marina israeliana che avesse preso nuovamente il largo per ricongiungersi con il resto della sesta flotta. Quando riapparve nuovamente dopo sei ore sugli schermi, la nave fu attaccata a più riprese da dei Mirage III israeliani e da motosiluranti israeliane. La nave inviò quindi immediatamente un messaggio di SOS alla portaerei Saratoga che fece decollare dodici velivoli per proteggere la nave, ma non appena questi erano decollati, il comando supremo della marina ordinò di far rientrare immediatamente i velivoli fatti decollare un attimo prima, lasciando la Liberty in balia degli attacchi che stava subendo. Complessivamente a bordo della Liberty nelle varie fasi dell'attacco morirono 34 membri dell'equipaggio mentre 172 vennero feriti.
http://it.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_(AGTR-5)

Per mettere a tacere "un'affronto del genere" ci vogliono ottime motivazioni, concrete.

STRAGE DI FIUMICINO CINQUE I PALESTINESI
Repubblica — 19 dicembre 1986 pagina 6 sezione: POLITICA INTERNA
http://ricerca.repubblica.it/repubbl...lestinesi.html
Ciò non contribuisce a costruire sviscerate simpatie elettive.

Massacro di Monaco


Il dirottamento achille lauro


Poi come per tutto le posizioni proprie sono varie, ma quelle predominanti prendono una certa piega.

Sconcerta, Cono? E perch

Magari tutto è monetizzabile e il muoversi per interessi non significa solo soldi in quanto valuta a corso legale, ma i vitali interessi propri che sono costituiti anche dalla propria sicurezza e più in generale da quei fattori che determinano la propria sopravvivenza per come la si vuole, cosa di cui entrano a far parte anche gli equilibri politici che es tengono obama al posto in cui sta, a fare il presidente usa e sarebbe difficile che, se eletto e alimentato dal contesto usa, si mettesse fare altro, magari in contrasto con la missione assegnatagli, rimanesse in quel posto ad esercitare quei poteri che dagli usa gli derivano e gli vengono solo affidati temporaneamente e sotto tutela.

Poi c'è da considerare cosa significa muoversi in certi contesti, in genere significa andarci a morire e morire per agli altri implica l'avere ottime, ma proprie ottime motivazioni proprie, per di più ampiamente supportate e in concreto, perchè poi una intera macchina viene coinvolta e ciò al netto dall'avere la possibilità concreta di farlo, cosa tutta da verificare speciamente in facende fortemente intricate e con grossi contrasti di fondo al contorno.
Della serie, statti fermo e non frega niente a nessuno, muoviti e succede il finimondo, non tanto per l'interesse che può generare quello per cui ti muovi, ma per il semplice fatto che ti muovi disturbando la quiete altrui che ti si deve muovere contro.
Quindi non esiste proprio che obama dice e il mondo fa, si è influente, ma il sistema eccede il suo potere di influenza quale unico elemento determinate, necessario e sufficiente.

Anche da Mosca arriva l'invito al governo di Israele di congelare tutte le attività di colonizzazione.

E anche mosca si trova nella posizione di "invitare" e ciò all'interno di un quartetto "E' questa la richiesta, rivolta con toni assai risoluti, dal "Quartetto per il Medio Oriente", di cui fanno parte Russia, Usa, Unione Europea e Onu" e in comode rate mensili
hanno auspicato che "i colloqui debbano condurre a una soluzione negoziata tra le parti (Israele e l'Autorità palestinese, ndr) entro 24 mesi". Questa soluzione deve "mettere fine all'occupazione cominciata nel 1967 e avere per effetto la creazione di uno stato palestinese indipendente, democratico e vivibile, che viva in pace e sicurezza accanto a Israele e ai suoi vicini".
di cui a posteriore si fara il bilancio a saldo per ritrovarsi a dire ciò che tante altre volte si è detto, dovendo dirlo per la cronaca che vuole la sua parte.

Pronta la risposta del governo israeliano, per bocca del ministro degli esteri Avigdor Lieberman: la presa di posizione del dichiarazione del "Quartetto" - ha detto - "allontana" la possibilità di un accordo di pace tra israeliani e palestinesi. "Non si può imporre la pace in maniera artificiale", ha aggiunto, "fissando scadenze irreali". Secondo Lieberman dichiarazioni come quella espressa oggi dal "Quartetto" "allontanano la possibilità di raggiungere un vero accordo fra Israele e i palestinesi, in quanto danno ai palestinesi la sensazione errata che 'trascinando i piedi' e rifiutandosi di riprendere i negoziati adducendo pretesti arriveranno egualmente al loro obiettivo".

Il "quartetto" è stato pagato con quanto dovutogli, niet, mo facesse lui, se è in grado e nelle possibilità concrete, politiche e strategiche, oltre che evere un indifferibile interesse vitale proprio tanto da morirci lui per realizzare ciò che dice.

E al contorno magari gioca il fatto che se la cina che nessita del petrolio iraniano non pone limiti al suo fornitore, già solo come equilibrio strategico gli altri non porranno di certo limiti veri all'antagonista, in uno scenario di conflitto commerciale ed energetico a livello mondiale di ben altre dimensioni, ma che in quei francobolli trovano terreno di confronti di varia natura.

[QUOTE=Bruco;1150951]Se ora incominci a ragionare in questo modo, caro cono, io con litigher

La crisi, si dice si protrarrà per almeno altri dieci anni prima di esserne fuori, quindi già ciò lascia spazio alla maturazione dei tempi.
E, secondo te, perchè perchè ciò dovrebbe rivestire un interesse di tal priorità nel marasma di interessi prioritari di ben altre dimensioni del mondo?
Ovvero se un di i palestinesi si volatizzassero, ma potrebbe valere anche per gli israeliani in quantotali, al mondo cosa cambierebbe?
Perchè se al mondo non cambia niente è difficile che il mondo si stravolga per mettere una pezza ad un problema che non ha.

Cosa per cui si assiste al, detto in vari modi, accordatevi, altrimenti ammazzatevi fino a scomparire e date le proporzioni in campo non è che la trama sia poi così incerta alla lunga.

Un fine conoscitore della geo-politica come te, non puo' non ignorare che, dal conflitto mediorientale, prendono corpo tutta un'altra serie di problemi: Al Qaeda e il terrorismo in primis!

Li hanno usati tutti si, ma semplicemente come casus belli del momento non come reale motivazione dell'agire proprio cosa per cui risolvendo, ipoteticamente, quella situazione, il resto che opera per altre motivazioni proprie molto pressanti e concrete, nel proorio troverebbe altre motivazioni altrettanto valide, sempre che ne abbiano bisogno.

Nell'insieme i palestinesi non arrivano a 10 miolioni, se la loro esistenza contasse qualcosa per qualcuno di quel mondo arabo che "sembra" muoversi in funzione loro li avrebbero già sistemati anzichè tenerli dove stanno a fare il "casus belli" all'abbisogna e in caso di tensioni sgombrarli a passo di corsa dai propri territori con le buone, ma senza lesinare anche con le cattive a che il loro disagio non generi il proprio, ma neanche lontanamente.
Alla fine sono un problema reale solo per gli israeliani che lo stanno erodendo, anche perchè un reale sbocco di soddisfazione se non altro per pura onorificenza politica non ci sta.

Anche arrivando ad uno stato palestinese così politicamente definibile, poi se questo manca di autosufficienza sotto tutti gli aspetti, quantomeno energetico, idrico, alimentare, commerciale, strategico, di vie di comunicazione terrestri e marittime, senza nemmeno le dimensioni minime per attivare una economia di sostentamento che stato resta?
Perchè uno stato non è una semplice definizione.

E volendo non sono nemmeno l'unico problema del genere, la lista di attesa sarebbe lunga, salvo il fatto che questi stanno in mezzo alla raffineria a fare baccano, vedi birmania, tibet, leggevo la discussione sulla serbia e la bosnia, ma come vediamo, al di la della fumata del momento, non si generano le condizioni per operare a proprio onere, rischio e pericolo, cosa per nulla secondaria per chi certe decisioni operative poi le deve pigliare e di cui si trova a rispondere senza poter presentare ai propri risultati di reale valore per loro, ma presentando in pari tempo costi, perdite e rischi altissimi.

Caro Gatto, mi sto sforzando di leggere le tue analisi politiche, ma vedo che più vado avanti e più noto che vi è qualcosa in quello che scrivi che non va, poiché scrivi come un fine conoscitore del problema medio orientale mentre, a mio modo di vedere, così non è, poiché quando fai l'elenco del terrorismo palestinese, per esempio, hai avuto una grossa lacuna, dimenticandoti di citare il terrorismo israeliano: il famoso Mossad, che ha terrorizzato la Palestina per anni, mettendola a ferro e fuoco, con bombe dentro le scuole, gli ospedali, gli asili nido, nei mercati ecc.

Ma sembra che quello era un terrorismo protetto e voluto da dio, per cui non condannabile agli occhi loro e, a quanto pare, ai tuoi.

Per quanto riguarda la logica e raziocinante analisi politica della situazione Internazionale, forse ti sei dimenticato che anche al tempo del Vietnam tutte le ragioni erano dalla parte del più forte. Di chi aveva attaccato, dietro le scuse più banali, un popolo inerme; poi abbiamo visto la fine che hanno fatto, lasciando sui terreni 500.000 mila soldati U.S.A, e ammazzato 3.000.000 di cittadini vietnamiti (Con i soldati americani che ridavano indietro le medaglie al valore gettandole nei giardini della casa bianca). Con quali risultati politici, poiché il comunismo è ancora al suo posto, se non per gli interessi delle Lobby dei costruttori di cannoni americani?
L'altra analisi, che sono anni cui si sparla, ma che non ho mai compreso, è la seguente (e qui spero che tu possa illuminarmi), per quale motivo Israele dovrebbe essere il difensore degli interessi americani in Medio Oriente? Forse che il petrolio viene venduto agli USA perché esiste la brutale violenza degli assassini israeliani? Io credo che la Nazione che possiede il petrolio abbia tutto l'interesse a estrarlo e venderlo, per cui, caso mai, Israele, è la situazione che si è creata è un pericolo per i vitali rifornimenti e non un vantaggio.
In tal senso, e proprio in Italia, abbiamo avuto un fulgido esempio di come si può trattare con le Nazioni che possiedono le fonti di energia, e questo esempio è stato dato a tutto il Mondo da Enrico Mattei che, con le collaborazioni pacifiche e non furbette, ha creato un impero riuscendo a rompere il monopolio, che era lo zoccolo duro, rappresentato dalle sette sorelle.
Perciò, chiedo ancora: quali sono i motivi per lasciare una situazione esplosiva in Medio Oriente martoriando un popolo?
Poi, come se niente fosse, e qualcuno te l’ha ricordato, quella tensione ha generato il crollo delle torri gemelle, la morte di 500.000 Irakeni, non so di quanti Afgani, di 4.500 soldati americani e circa 1.000 di altre nazioni.

Allora, dove intravedi il vantaggio sul mantenimento di quella tensione tra la Palestina e Israele? Osama Bib Laden ha parlato chiaro: fino a quando esiterà il problema palestinese non daremo tregua. Appunto.

La ritorsione israeliana, o azione secondo la valutazione propria, o situazione del caso, per

ma obama e' presidente di quale paese? degli stati uniti allora fara' gli interessi del suo paese. E gli dico bravo perche' nel nostro pase il presidente si fa i suoi di interesse

[QUOTE=Il gatto;1151415]La ritorsione israeliana per

Non ho riportato gli esempi allo scopo di definire terroristi e antiterroristi, cosa che come si è spesso visto ciascuno definisce su criteri propri, quindi inutile farci, pure qui e noi, una polemica sopra, ma le ho riportate per dire che quelle azioni venivano condotte all'estero presso le entità da cui si vorrebbe comprensione e appoggio, ma che quegli episodi di casa propria associano ai postulanti e ciò per dire che questo, che va al di la delle cause scatenanti che si valuta li hanno motivati, non stimola quella simpatia sempre necessaria quando non si ha la forza per ottenere dei risultati concreti e comunque costosi.
E non sembra che il mondo pianga per loro, ragione o non ragione propria che abbiano, ritengano di avere, o si ritenga abbiano.
Se poi a fronte di tale freddezza minacciano o peggio attuano ritorsioni verso chi non li ama perchè li dovrebbe amare, peggio mi sento.

All'inizio concordo che fu una invasione migratoria, troppi che si accumulavano in posto troppo piccolo e con troppe poche risorse anche per chi ci stava, che non li voleva per n motivi pratici e culturali, ma giocoforza se li ritrovava in casa, sempre di più e, come succede sempre, sempre con maggiori pretese.
Sta di fatto che l'ondata migratoria ha sommerso i locali che sono stati con vari metodi buttati fuori o comunque emarginati in casa loro.
La gestione politica successiva della cosa non fu delle più felici e, mentre gli arabi sbraitavano, gli altri si facevano riconoscere come stato e su ciò è ben difficile rimetterci mano.
Quanto a doni non che ce ne siano stati molti, l'interesse di stabilizzarli c'era e ciò implicava pure armarli, ma comunque sono pagatori, anche esattori, puntuali e non erano i soldi il gran problema, c'era il loro mondo a finanziarli quali rappresentanza di punta di un popolo disperso che si riorganizzava, ma che popolo si riteneva ovunque fossero, da cui dietro affluiva piccola e grande finanza estera oltre che competenze, aiuti, connivenze, solidarietà e quant'altro necessario a compiere l'impresa impossibile pensata per 2000 anni, elemento molto motivante per loro.

Dopo con uno stato riconosciuto e un esercito fra i migliori del mondo, ben equipaggiato, contro formazioni guerrigliere non c'era grande storia, anche senza una grande pace.
Le grandi potenze non sono intervenute direttamente nello scacchiere e i giochi si sono giocati fra i soli interessati, prima di più, poi sempre di meno fino a che i palestinesi sono restati praticamente gli unici a aver da ridire con i metodi loro e ottenendo le risposte con i metodi della controparte.

La situazione di conflitto in atto non ha nessuna utilità, anzi è dannosa e per questo in molti si sono cimentati nei vani tentativi di porvi fine.
Il problema sta proprio nell'assenza di una soluzione di soddisfazione per le parti a che queste alimentino una pace che viva di moto proprio.
In assenza di tali condizioni una qualunque pace deve essere imposta, ma anche sotto questo aspetto mancano le condizioni a che la si possa imporre e per quanto obama possa desiderare la tranquillità in quell'area che è la sua area di rifornimento, infiammabile, oltre gli appelli e a censure morali non è in grado di andare.
Nella controparte non ci sono le condizioni per garantire quella sicurezza che israele chiede quale condizione indifferibile ed in questo vuoto ciascuno continua a fare quello ha sempre fatto fino ad esaurimento delle forze.

Ove c'erano tali strutture era tutta roba inglese e francese che reggevano l'area come propri protettorati

conseguenti alla fine dell'impero ottomano.
E i primi scontri si ebbero appunto fra ebrei e inglesi culminati con l'attentato al king david,
King David Hotel

poi gli inglesi si ritirarono lasciando le posizioni in mano ad ebrei e palestinesi secondo la discrezionalità e le simpatie dei comandi militari locali e li inizio la faida che ancora continua.

LA NASCITA DELLO STATO D'ISRAELE
Da Herzl a Ben Gurion

Lo stato d’Israele venne proclamato dal leader David Ben Gurion il 14 maggio 1948 ed è ufficialmente entrato in essere il 15, quando, alla mezzanotte, terminò il precedente mandato Britannico. In molte menti, la nascita d'Israele è collegata strettamente col terrore Nazista e l'olocausto, ma la concezione e la pianificazione di uno stato israeliano era iniziata circa 60 anni prima.
L’idea di restituire agli ebrei la loro terra promessa era già presente nel sedicesimo secolo. I promotori di questa idea volevano fondare lo stato nella storica terra d'Israele, chiamata anche Palestina, dove gli Ebrei regnavano nei tempi biblici. Questa terra non ebbe mai dei confini storicamente ben definiti.
Nel diciannovesimo secolo, i politici inglesi videro un nuovo valore legato a questa terra: riuscire ad avere nel Medio Oriente una comunità ebraica in buoni rapporti con l’impero britannico.
Due fenomeni resero reali e concrete le aspirazioni di ritorno per gli ebrei: il nazionalismo europeo che andava allora germogliando, e da cui gli ebrei si sentivano esclusi, ed i massacri, o pogrom, eseguiti dagli Zar Russi contro più di sei milioni di ebrei, residenti soprattutto in Ucraina ed in Polonia. Dal 1880, gruppi di disperati ebrei russi e di altri paesi dell’est europeo iniziarono a stabilirsi in Palestina, che era allora sotto l’autorità dell'Impero turco ottomano.
Etc. etc

Non è mai esistito uno stato ebraico con le sue terre e confini, se non i territori rubati con la violenza ai popoli dell'epoca.
Gli ebrei erano tribù nomadi e l'esigenza di un territorio stabile è arrivata con la fuga di questi ebrei dalle terre del faraone in cui erano schiavi, per merito di Mosè.
Anche perché, per quell'epoca erano diventati un numero impressionante (3.000.000, poiché nel deserto non aveva niente da fare, si occupava solo di sfornare figli).
Perciò non t’inventare niente, perché quelle non erano i loro territori storici, ma sono stati sottratti con la violenza uccidendo gli abitanti d’intere città, con la scusa di andare nella terra promessa. La storia si ripete.